În primele trei zile ale creaţiei, Dumnezeu "întinde cortul" lumii. În următoarele trei, îl mobilează şi îl populează. În ziua a şaptea, intră în odihna Lui. 7-le creaţiei este 7-le unei sfinţiri de templu. Dumnezeu a creat pentru ca să Se simtă acasă (principiu antropic?).
Şapte este cifra "ritualurilor de trecere", a pragurilor - orice prunc (inclusiv de animal) stă şapte zile cu mama lui (înainte de fi "închinat", daca e întîi născut, şi / sau circumcis, dacă e băiat), o nuntă durează şapte zile, sînt şapte zile de bocet. Naşterea lumii nu putea avea loc decît în 7, aşa cum refacerea lumii este închipuită apocaliptic în serii purificatoare de şapte. Poate nicăieri nu este ilustrată mai bine simbolistica lustrală şi odihnitoare a lui 7 decît în modul în care David a purtat a doua oară (adică după episodul cu mîna lui Uza) chivotul către Ierusalim. După fiecare şase paşi urma o jertfă - o jertfă dublă, identică cu jertfa de "ispăşire" folosită la inaugurarea şi reinaugurarea - de fiecare Yom Kippur - a templului.
N-am inteles prea bine: Dumnezeu inaugureaza lumea in 7 zile dupa ritualul inaugurarii unui templu, sau autorul Genesei a spus despre Dumnezeu ca acesta a inaugurat lumea-templu in 7 zile?
RăspundețiȘtergereConteaza? :) Am stabilit deja ca Geneza 1 este un mit.
RăspundețiȘtergere7 reprezinta totusi un mister: 7 note muzicale, 7 culori, 7 minuni, cele 7 planete (pleiadele) si altele.
RăspundețiȘtergereIn Biblie 7 este foarte des intalnita: In visul faraonului exitau 7 vaci grase, 7 slabe, 7 ani de belsug, 7 secetosi. Numai in Apocalipasa gasim o multitudine: 7 biserici, 7 ingeri, 7 trompete, 7 cupe etc
Dar aceste cifre de 7 nu sunt cumva rezultatul si nu un sistem de gandire al poparelor straechi? In definitiv saptamana chiar are 7 zile (chiar daca exista si o virgula) si chiar daca poate fi considerata arbitrara, se potriveste perfect.
Sint 7 note muzicale pentru ca vrem noi, in occident (daca tii cont si de cromatice, sint 12, alta cifra interesanta). Dar, in afara de pian (si alte instrumente temperate), orice instrument produce o infinitate de sunete intr-o gama. 7 culori in curcubeu, nu? Asta doar de la Newton incoace. In reprezentarile mai vechi ale curcubeului, sint pina si doar 3. In realitate, curcubeul are o infinitate de nuante. Cele 7 planete erau cele 7 corpuri ceresti "nefixe" observabile cu ochiul liber - soarele, luna, marte, mercur, venus, jupiter si saturn. Cum a aparut telescopul, cum a explodat conventia asta. Saptamina are intr-adevar de a face in antichitate cu aceste "planete".
RăspundețiȘtergereCind vorbim despre simboluri vorbim tocmai despre conventii culturale. Cu cit se aplica mai larg, cu atit sint mai puternice. Unele ziggurate aveau 7 trepte.
Apropo de arbitrar: chiar si daca Dumnezeu a creat in 7 zile literale, 7 tot arbitrar ramine. Dumnezeu poate crea si in 3, 5 sau 9, nu?
Poate fi arbitrar daca Dumnezeu nu "a legat" totul de un scop. Putem spune ca si gravitatia este arbitrara daca il privim pe Dumnezeu ca Cel ce a creeat totul si cu un scop. In definitiv orice exista poate fi asa pentru ca cineva a vrut si a ales, sau poate fi intamplare daca totul este doar iluzie.
RăspundețiȘtergereIdeea mea este ca, indiferent de cine a ales - Dumnezeu, intimplarea sau redactorul biblic -, scopul lui 7 este teologic, simbolic.
RăspundețiȘtergereDa, Poli,ai dreptate! Dumnezeu "a zis" si "s-a facut". Si cred ca in Atotputernicia Lui ar fi putut crea totul intr-o zi. Porunca a IV-a ne face bine noua, pamantenilor, sase zile lucratoare si una de odihna. Ce ne-am face fara SABAT?
RăspundețiȘtergereArbitrara este si ideea ta. ;)
RăspundețiȘtergereArbitrar este sa nu tii cont de contextul biblic si sa citesti cum te taie capul :) Textul impune anumite limite de interpretare. Arbitrar este textul.
RăspundețiȘtergerePoli spunea: "Am stabilit deja ca Geneza 1 este un mit."
RăspundețiȘtergereCum ai stabilit ca Geneza 1 este un mit? Te referi probabil la cateva reflectii din articolul anterior. Dar sa fim seriosi, este una sa spui ca Geneza 1 este o poveste in limbaj simplu despre o realitate imposibil de descris acum multe milenii in vocabularul sec. XXI, si este cu totul altceva sa spui ca limbajul respectiv nu se refera la nici o realitate istorica. Premizele tale sunt existentialiste si nu au nimic de-a face cu declaratiile simple ale Bibliei. Daca Moise spune ca a fost un Adam, o Eva si niste zile acolo, o gradina, un sarpe, etc. si ne-a mintit, de ce sa cred ca templul de care vorbesti tu si care-ti formeaza baza analogiei nu este tot un mit? Asa ca avem un mit format pe baza unui alt mit ... Ma intreb ce credibilitate are interpretarea ta atunci? Are, sigur, in sens subiectiv/existentialist.
Daca Gen. 1 este un mit, atunci si Mat. 27-28 este un mit. Iar daca Mat. 27-28 este un mit, atunci teolgia nu are decat o valoare psihologica, subiectiva, in care pacatul si neprihanirea sunt niste legende.
In legatura cu ex-nihilismul tau din Gen. 1 acum. Daca vrei sa fii fair cu textul biblic, recunoaste ca lumina a fost creata din nimic (ziua intai), zilele 2-3 sunt decorarea a ceva existent in momentul acelor zile, lumiatorii sunt de asemenea creati din nimic, iar in ziua a cincea Dumnezeu a creat vietuitoare tot din nimic. Cum altfel as putea sa inteleg? Numai omul a fost creat ex-ceva (tarana). Aaa, daca te referi la planeta si-atat, ai de ales, daca vrei sa intelelegi qal-ul perfect al lui hayya din Gen. 1:2 ca fiind fara inceput (era dintotdeauna), sau daca totusi candva, poate nu in Gen. 1, a fost creat de Dumnezeu, mai intai inert, la fel ca si Adam, apoi primind viata.
Si fiindca tot l-ao descusut pe 7, iti urez intelepciune inca de sapte ori pe cat ai
Draga Verbo, care Moise? Tu nu poti demonstra existenta istorica a lui Moise, dar esti convins de istoricitatea unor relatari atribuite lui. Mitul NU este o minciuna. Mitul NU are nevoie sa fie "adevar istoric" pentru ca sa fie adevar. Asa cum Geneza 1 NU demonstreaza existenta lui Dumnezeu, NU ne spune nimic nici despre originile universului. Geneza 1 propune o paradigma simbolica, atit. O paradigma pe care avem datoria sa o remodelam astazi, cind stim de microbi, de bacterii, de virusuri (acestea din urma la granita dintre viata si non-viata); cind stim ca si plantele sint o forma de viata "inteligenta" (ghilimelele incep sa cada); cind universul nostru include miliarde de galaxii si miliardimea unui metru.
RăspundețiȘtergereTemplul de la Ierusalim nu este un mit. Dar nici asta nu conteaza. Textul care fundamenteaza toata teologia templului (adica Biblia) este o realitate istorica. Daca n-am avea decit paginile Bibliei, tot ne-ar fi suficient pentru credinta.
Ce fel de valoare, in afara de cea psihologica, subiectiva (as adauga eu morala), are religia? Stiintifica? Istorica? E irelevant daca sau cind lumea asta va avea un sfirsit sau ce ar aduce un asemenea sfirist. Conteaza cine esti tu azi.
Lumina ESTE nimic in antichitate. Ea nu are existenta materiala. Animalele nu au aparut din nimic. Geneza 1 spune ca au aparut spontan din pamint (cele terestre). Iar Geneza 2 spune ca au fost modelate din tarina intocmai ca si omul.
Poli,
RăspundețiȘtergerefara istoria pacatului asa cum o cunoastem, a raului, cum putem intelege simbolica si teologia mielului de jertfa, a sanctuarului, temmplului, mortii si invierii, nevoia de o lume noua la care face referire Biblia?
Sa-nteleg ca am avea vreo dificultate in a vorbi despre raul moral din experienta umana fara Geneza 3? "Nevoia de o lume noua" este tocmai nevoia de a recrea lumea ca templu, de a o face din nou ospitaliera pentru prezenta lui Dumnezeu.
RăspundețiȘtergere"Din nou"? Pai a fost candva?
RăspundețiȘtergereTrebuie sa stim daca izvorul raului ramane Satana si daca a exista vreodata "o cadere". Este un lucru foarte important. Nu putem discuta despre lucruri avansate pana nu cunoastem lucrurile de baza. As vrea sa stiu cum vezi tu aceasta problema.
Am si eu o curiozitate: dumneata interpretezi (combati) acilea o carte a cuiva despre Geneza? Despre ce carte/autor e vorba? Cred ca ar trebui s-o citeasca si cititorii blogului, pentru a intelege la ce te referi.
RăspundețiȘtergereGeneza nu vorbeste despre Satana. De altfel, Satana (ca personaj, pur si simplu, nu neaparat ca arhi-vrajmas) apare doar de vreo trei ori in VT - in Iov, intr-o mentiune obscura din Cronici si in Zaharia. Prima data cind termenul de 'satan' apare in VT e in Numeri 22:22-23 si se refera la "Ingerul Domnului". Satana e mai curind productia NT.
RăspundețiȘtergere"Cadere?" Conteaza momentul istoric? Nu se vede "caderea", in fiecare din zi, in fiecare din noi? Asa cum spuneam, Geneza 1 si 2 spun ca sensul lumii este sa gazduiasca prezenta lui Dumnezeu. Este de ordinul evidentei ca Dumnezeu este absent. Intreaga teologie biblica se poate rezuma la aceasta propozitie: Dumnezeu nu poate fi astazi prezent in lume decit prin jertfa.
Si ca jertfa.
RăspundețiȘtergere@ ano: Nu stiu. Tie ti se pare ca "interpretez / combat" cartea cuiva?
RăspundețiȘtergeredintr'un post mai vechi am inteles ca te afli intr-un oarece conflict cu E.G. White; cu ea sau cu interpretarea data textelor ei de biserica din care ai facut parte;
RăspundețiȘtergereoricum, lasand asta, as vrea sa stiu daca iei Gen. 1:1, (eventual si 1:2) la un loc cu restul capitolului sau separat; Daca le iei ca parti din doua mituri separate (dupa sugestii din Iov si Psalmi) nu vad nicio problema cu literalitatea primei saptamani; daca le iei ca parti ale aceluiasi mit, dupa sugestia din Exod, ai de'a face cu 2 verbe diferite (bara/asah); mai exista variante?
si o observatie despre istoricitatea lui Moshe ben Amram ha-Levi - din ce stiu, e la fel de demonstrabila ca a lui Stefan cel Mare sau Meroviu
Nu, n-am niciun conflict cu EGW - Doamne fereste! Mortii cu mortii :) EGW nu s-a considerat un exeget al Bibliei. Ea n-a facut altceva decit sa reflecte si sa sintetizeze concluziile exegetice si teologice ale altora. Am un dinte impotriva adventismului blocat in idolatrizarea lui EGW.
RăspundețiȘtergereNu sint un mare fan al criticii surselor. Eu iau textul asa cum ne-a parvenit, incercind sa pricep cel mult logica ultimului redactor. Dar, intr-adevar, Gn.1:2p.p. pare mai curind o introducere la povestea care incepe in Gn.2:4. Pentru ca in prima versiune a creatiei uscatul apare abia in ziua a treia. Bara' si asah sint, in opinia mea, sinonime.
S-a demonstrat istoricitatea lui Stefan cel Mare? :)
Poli spunea: “ Mitul NU are nevoie sa fie "adevar istoric" pentru ca sa fie adevar.”
RăspundețiȘtergereEste ceea ce spuneam. Pentru tine, ceva este adevarat fara sa se fii intamplat in realitate. Pentru mine nu. Sunt de acord ca nu pot verifica textul empiric si ca Moise s-ar putea sa fie un pseudo-nume, stiintific vorbind, dar credinta mea are nevoie nu doar de o idee/poveste, ci de premiza ca povestea s-a intamplat. Alminteri, vorba lui Claudiu, ce rost are sa vorbim de rau, pacat si jertfe? Nu vrea sa citesc in Evanghelii ca Isus s-a jertfit in locul pacatosului ca si cum nu s-ar fi intamplat. Caci daca as face asta, ar fi absurd. De sa se cred ca Cineva s-a jertfit pentru o cauza improbabila (pacat)?
Ii dau legatura lui Tertullian, desi citatul lui nu este in contextul discutiei noastre (stiu ca-ti place latina): credibile est, quia ineptum est (De carne Christi 5.4).
Ai nevoie de Cain si Abel pentru ca omuciderea sa fie o realitate in lumea noastra? Pacatul (oricum l-ai defini) nu este im-probabil (nu are nevoie de "fructul oprit"). Moartea este cit se poate de reala si, dintotdeauna, o sursa de insatisfactie a conditiei umane.
RăspundețiȘtergereTertulian s-ar putea sa-mi dea mai multa dreptate decit crezi: cu cit este mai improbabil si mai absurd obiectul credintei mele, cu atit mai mari sansele sa fiu "feliciter stultus" :)
Nu faceam critica surselor, incercam sa identific miteme, structuri semantice ireductibile. Operez mai degraba in descendenta saussureana si structuralista, cu semn binar, nu cu triade a la U.Eco sau M.Eliade.
RăspundețiȘtergereGen. 1:1 raspunde, astfel, la intrebarea "de ce exista ceva?" (fara "mai curand decat nimic", desi nitel Heidegger ar prinde bine). E un fel de structura onto-gonica (iertare pentru barbarism, dar ontogeneza inseamna, din pacate, altceva, iar la cosmo-geneza/gonie ma incurca ideea de ordone).
De la Gen. 1:3 incolo apar, in ordine, unitati de sens pentru:
- lumina (am voie sa citesc aici "prezenta" in sens heideggerian, fiinta ca parte a cuplului opozitiv format cu nefiinta? asta bazandu-ma pe definitia intunericului ca lipsa a luminii?);
- determinatie - eventual in sens hegelian (a vazut ca lumina era buna);
- timp - repetitiv non-ciclic (succesiunea seara/dimineata);
- spatiu (intinderea in sens grecesc sau de res extensa carteziana);
- legitati fizice/gravitatia;
- fiintari sarace in lume (Heidegger) - plantele;
- fenomenalitate, spectru vizibil, cosmos, ordine, masura, ritm, distinctie senzoriala;
- fiintari mai bogate in lume, mai interactive si principiul reproducerii;
- res cogitans, care transforma senzorialul in senzual sub forma de psihic, fenomenalitatea in teofanie, cosmosul in stapanire, semnul simplu (cuvantul prin care se cheama la fiinta ceva) in simbol (teofanic) si concept (in sens hegelian sau chiar kantian, de sintetic apriori).
Adica am o colectie de raspunsuri fundamentale: fiinta si (implicit) materia sunt rezultatul miscarii divine; timpul e rezultatul miscarii, spatiul e rezultatul distinctiei materiale; fiintarile sunt rezultatul prezentei, aceasta fiind, la randul sau, rezultatul dependentei de fenomenalitate.
Banuiala mea este ca avem de-a face cu trei istorii diferite: Gen.1:1 - Gen.1:2 - aparitia lumii materiale, infiintarea lumii; Gen.1:3 - Gen.2:3 - creatia lumilor ca mediu pentru fiinte materiale inteligente; Gen.2:4 - Gen.2:25 - creatia lumii pe care traim noi acum, si a celor doi oameni ce au mancat din pomul cunoasterii binelui si raului.
Exista si argumente filologice pentru asta, insa personal le consider irelevante, avand in vedere ca folosim copii. Impartirea de mai sus se bazeaza mai curand pe tipul de intrebari fundamentale careia ii raspund bucatile de text.
Pe un fel de axa eshatologica (adventista), cred ca prima bucata are loc inainte de aparitia pacatului/rascoala lui Lucifer - altfel cadem in dualismele ce identifica raul cu materia; a doua bucata dupa; a treia bucata de istorie se petrece dupa "alungarea" lui Lucifer; si pare mai curand o punere in scena a infruntarii dintre om si Lucifer, nu creatie propriu-zisa; daca primele doua erau kratofanii si teofanii generale, ultima este mai curand un "training" aplicat omului in incercarea de a-l face abstinent cognitiv.
M-am cam lungit, iertare; ca sa-ti raspund la gluma, avantajul lui Stefan e ca a fost facut "sfant", pe cand Moise e doar "drept" - chestie de cultura.
@Verbo&Polihronu
De ce nu evitati confuzia intre adevar si existenta? Mos Craciun exista, chiar daca nu e niciodata "cel adevarat", chiar daca nu are acelasi tip de existenta cu Leonard Cohen.
Un Isus ca personaj istoric dovedit de izvoare istorice indubitabile nu ma mantuieste defel, pentru ca nu e dovedit ca Dumnezeu; cred ca esenta crestinismului consta tocmai in (Ioan 16:7) convingerea pe care o produce Spiritul Sfant, nu cartea de istorie.
Ano draga, sint intru totul de acord cu tine in privinta ultimei observatii: "Isus ca personaj istoric... nu ma mintuieste defel". Ramine de vazut daca Isus ca personaj literar este mintuitor :) Ar fi de ajuns ca acest Isus sa existe, fara sa fie adevarat? Apropo: am putea folosi si invers conceptele astea, nu? Adevarul are un alt rang de existenta decit o planta.
RăspundețiȘtergereMeroviu e semi-legendar, Stefan sta un pic mai bine - ai idee, e adevarata chestia aia cu titlul de "atlet al credintei" decernat de nu stiu ce papa? Moise are deocamdata statutul de legendar.
Lectura ta filosofico-teologica la primele capitole din Geneza poate fi cu totul valida. Dar nu este exegetica. Si mie imi place sa vad ziua intii drept creare a timpului. Dar, daca stai sa te gindesti, nici rostirea nu are loc fara timp. Sau fara prezenta. Pentru mine, si timpul, si prezenta deriva din caracterul personal (deci plural) al divinitatii. Dar nimic din toata discutia asta nu are de a face cu Gn.1.
Ma tem ca de triadele semiotice nu scapi. "Lumina", de exemplu, e in textul tau doar un sir de caractere. Ele se refera la o realitate fizica. La rindul ei, aceasta poate simboliza un alt nivel de realitate :)
Cica Eco a fost intrebat, dupa ce i-a aparut "Numele trandafirului", asa: "Care este personajul din roman cu care va identificati cel mai mult?". Raspunsul a venit, sec: "Adverbele". Personajul literar sau istoric Isus (numele grecesc mi se pare o deplasare a sensului - numele real imi pare a fi cel al urmasului lui Moise, iar Christos este adesea o ocultare a sensului monarhic initial) nu imi foloseste la nimic; desi ramane o afacere strict evreiasca, ca si VT, Noul Testament ne e accesibil greceste, la pachet cu incarcatura filosofica elenista a termenilor. Cuvintele Lui, textul (fragmente scintilante de Cuvant) sunt teofanii ce ma pot ghida in dialogul cu propria constiinta.
RăspundețiȘtergereAsta e si motivul pentru care n'am frisoane nici cand mi se spune ca lectura mea nu e exegetica, nici cand vreo descoperire stiintifica e prezentata ca argument contradictoriu la sustinerile Genezei. (Tehno-)stiinta (re)producatoare e folositoare cand vrei sa "scrii cu de'amanuntul" astfel incat "nici chiar in lumea aceasta" sa nu incapa cartile astfel produse. Sau, ma rog, mai e folositoare cand vrei sa produci socialism stiintific paneuropean si corect politic.
Daca tot vrei model triangular, ma misc intre Dumnezeu, Teofanie (Lume/Creatie, Text/Biblie, Constiinta) si Ratiune (da, stiu ca e o curva, apud M.Luther, da'i a mea). Hermeneutica bazate pe critici contextuale imi este relativ inutila; nici filologia, nici istoria, nici arheologia nu'mi releva cu certitudine sensul initial al textului. Toate 3 teofaniile sunt incomplete, pot sa fie (aparent sau nu) contradictorii si chiar contrare, nici una singura nu imi ajunge. Am tot atata nevoie de exegeza pe cat am nevoie de stiintele naturii sau psihologie (abisala?). Impresia mea este ca exegeza reduce semnul la semnal, facandu'l oligosemnatic, univoc, normativ (cam cum ii acuzi pe adventisti ca fac cu EGW).
Despre timp si prezenta ar fi mult de zis; ai dreptate, cred, primul "vaiyomer" aduce la fiinta atat timpul, cat si prezenta. Ma ierti ca sunt "pansemic", dar sunt obligat sa observ ca modul in care sunt facute cerurile si pamantul este diferit de cel in care e facuta lumina. Faptul ca am cateva verbe si substantive diferite, faptul ca mi se descriu actiuni diferite TREBUIE sa semnifice ceva. Nu am dovezi pentru a sustine ca inseamna ceva sau altceva? Poate. Dar sirul de caractere "lumina", de exemplu SEMNIFICA ceva. Cel putin faptul ca semnificatul sau este altul decat al sirului de caractere 'lumpenproletariat". In schimb, ma lasa rece daca se refera sau nu la o realitate fizica. Pur si simplu nu e treaba mea daca lumina are realitatea fizica (ce'o fi aia?), daca e corpuscul sau unda, daca a putut sa fie creata inainte de soare si luna... Evanghelia zice ca e Isus e Lumina (Ioan 1:5-9).
Nu am triada semiotica decat atunci cand includ codul (Eco), canalul/mediul (de la medievali la McLuhan) sau interpretantul (Pierce). Or n'am nevoie de astea aici. Raman la semne, las simbolurile pentru mistici - poate sa fie o lectura onesta si valida, dar mi'e straina.