În primul rînd, se ştie că perpetuitatea este condiţionată în Vechiul Testament (nu, nicăieri în Noul Testament nu se vorbeşte despre sabat ca "semn"). Bates îşi întemeiază demonstraţia cu privire la sabat pe Exod 31:16. Dar haideţi să vedem în ce alte contexte mai apare sintagma de "legămînt veşnic": în Geneza 17, de exemplu, unde e vorba de circumcizie (dacă, potrivit lui Bates, sabatul e valabil şi pentru "adevăratul Israel", de ce n-ar fi şi circumcizia?); sau în 2 Samuel 23:5, unde vorbeşte David despre un legămînt cu casa regală (evident, abandonat de mult).
În al doilea rînd, Noul Testament vorbeşte explicit despre un "nou legămînt". Or, semnul acestui nou legămînt este "cina domnească". De unde ştim acest lucru? Din Luca şi Pavel: "acest pahar este legămîntul cel nou" şi "să faceţi lucrul acesta întru amintirea Mea" (Luca 22:19-20; 1 Corinteni 11:24-25). Genitivul din această ultimă expresie poate foarte bine (şi gramatical, şi teologic) să fie subiectiv - "pentru ca să-Mi aduc aminte" (de promisiunea banchetului Împărăţiei). Acelaşi limbaj fusese folosit în Geneza 9:12-17, cu ocazia încheierii primului legămînt menţionat în Biblie: arcul policrom din nor trebuia să-i amintească lui Dumnezeu de legămîntul făcut cu "vieţuitoarele de orice trup". De altfel, Luca insistă: Isus însuşi este semn, mai ales prin moartea şi învierea Sa (Luca 2:34; 11:29-30).
Noul Legămînt nu cunoaşte alt semn decît Hristos. El este singurul "semn perpetuu". În virtutea Lui sîntem mîntuiţi. Pavel, însemnatul întru Hristos (Galateni 6:17), nu concepea să se laude cu altceva decît cu crucea Lui (Galateni 6:14).
Raspunsul ce se aude intotdeauna suna cam in felul urmator: De ce sa nu preacurvesti este vesnic si se aplica cat timp traim in forma asta si ziua a 7-a s-a sfarist odata cu vechiul legamant?
RăspundețiȘtergere"Vesnic", adica "cit timp traim in forma asta". Aha :) Cum tinea omul inainte de cadere porunca a 7-a? :D Nici nu ne dam seama cit are de a face interdictia asta, in contextul VT, cu ideea de proprietate! Reciteste de exemplu Deut.22:22-29, de unde aflam si ca sexul cu o fecioara nelogodita e totuna cu casatoria (fara posibilitatea divortului), dar numai in cazul ca respectivii sint prinsi :P
RăspundețiȘtergereNimic nu e vesnic. Poate doar dragostea.
Se mai uita un lucru: ca atunci cind Ieremia sau Pavel (sau Deuteronomul! - 6:6; 11:18) vorbeste despre "lege in inima", este vorba de TOATA legea, nu doar de "cele 10 cuvinte". Ezechiel vorbeste despre "o inima de carne" care "sa urmeze poruncile Mele, sa pazeasca si sa implineasca legile Mele", nu doar "cele 10 cuvinte" (Ez.11:19-20).
Am uitat cireasa de pe tort (apropo de integralitatea legii): de ce e "vesnica" porunca a saptea, dar nu se mai aplica pedeapsa cu moartea pentru incalcarea ei? S-a schimbat doar codul de procedura? Sa fim seriosi.
RăspundețiȘtergerePolihronu
RăspundețiȘtergere"Cele zece porunci", asa cum am putea numi codul legii de la Sinai, au fost exprimate dupa cadere. Eu vreau sa discut aceasta "reiterare" a Sabatului si cuprinderea sa in acest cod.
Cred ca esti de acord cu mine si anume ca noi nu mai suntem sub lege (10 porunci si toate celelalte), insa spiritul acestora izvoraste in continuare din omul nou, odata cu dragostea ce a fost sadita in inimile de carne.
Deci, ce conotatie sa aiba Sabatul? Formala, morala, circumstantiala, culturala?
Inca-odata, ma refer la forma pamanteasca de cadere in pacat in primul rand si in perspectiva a ceea ce va sa vina!
Voi raspunde, macar in parte, in postarea in care detaliez motivele pentru care inca sabatizez. Pina una-alta, Hristos da odihna (Matei 11:28).
RăspundețiȘtergereMotive pot fi multe: Este sanatos, ocazie de socializare, timp de studiu etc
RăspundețiȘtergereMai este Sabatul o obligatie? sau sa intreb daca mai exista vreo alta obligatie in afara de a crede in Hristos?
Cred ca am spus-o clar: sabatul NU este o obligatie in crestinismul Noului Testament. Adaug acum: nici nu are vreo semnificatie aparte in apocaliptica NT. Poate ca cel mai important motiv pentru ca sa sabatizezi este ca nu ai motiv sa tii duminica :)
RăspundețiȘtergereUite inca un semn al legamantului. Sarea.
RăspundețiȘtergereLeviticul 2:13
Toate darurile tale de mâncare să le sărezi cu sare; să nu laşi să lipsească niciodată de pe darurile tale de mâncare sarea, care este semnul legământului Dumnezeului tău; la toate darurile tale de mâncare să aduci sare.
Leviticul 2:13 vorbeste de fapt, simplu, despre "sarea legamintului", ideea de semn aparind doar in traditia traductologica romaneasca. Dar remarcabil spiritul de observatie :)
RăspundețiȘtergerePoli,
RăspundețiȘtergeretu faci din Hristos (cina Domneasca) un semn abstract, mistic, si-l compari cu Sabatul care este un timp concret, 24 de ore, un semn exterior, vizibil in masura in care omul care sabatizeaza se opreste in vazul altora. Orice evreu sau sabatarian modern care tinea/tine sabatul fara sa experimenteze punerea de-o parte in toate zilele saptamanii (tine cont de lammedu-ul dinaintea lui yada in Ezech. 20:12), asta fiind experienta mistica interioara, dar cu efecte morale pozitive in exterior, nu e decat un tambal zanganitor. Nimeni nu castiga mantuirea pentru ca se opreste in Sabat de la munca lui.
Faptul ca Sabatul este obligatoriu si astazi nu se (mai) intemeiaza in Adventism pe cuvantul “vesnic.” In alte postari mai discutam despre asta. Vrea insa sa-ti spun un lucru aici. Exista multi scolarsi care ii atribuie lui Hristos desfiintarea Sabatului. Am uitat sa le spun insa ca se gasesc intr-o mare dilema: a fost Hristos sincer cand a pazit Sabatul asa ca evreu? A facut-o numai din motive de political correctness? Numai asa ca sa nu-si taie creanga de sub picioare?
Daca El nu credea in valabilitatea Sabatului de ce l-a pazit? Nu cumva a fost un vel fariseu, care a creat falsa impresie ca singura diferenta dintre Sabatul lui si cel al invatatorii lui Pavel a fost durerea in cot despre legile rabinice cu privire la adevarata pazire a S? Dar de fapt pozitia lui a fost in intregime o negare ascunsa a zilei a saptea …
“se ştie că perpetuitatea este condiţionată în Vechiul Testament ,” zici tu, si ai dreptate. Intrebarea este daca evreii nu au implinit conditiile pentru ca Sabatul sa ramana obligatoriu, intreb, E FAIR SA APLICI NECREDINCIOSIA LOR LA NEAMURILE CARE ABIA CU ZORII CRESTINISMULUI INCEP SA AUDA ABC-UL INTELEPCIUNII LUI DUMNEZEU, OFERITA IN MASURA BOGATA EVREILOR? Daca vrei sa fii intr-adevar obiectiv, ar trebui sa spui ca SABATUL A INCETAT SA MAI FIE UN SEMN VESNIC INTRE EI, SI SUBLINIEZ – EI, SI DUMNEZEU. Lasa neamurile sa intre usor in academia spiritualitatii evreiesti. DA-LE SI LOR OCAZIA SA-SI PROBEZE CREDINCIOSIA IN PRIVINTA SABATULUI!!!
Cat despre apocalitica si sabat, vreau sa vad mai in detaliu ce propovaduiesti. Vrea doar sa-ti spun ca daca Sabatul nu apare explicit (desi sunt ceva referinte foarte clare cu privire la limbajul poruncii a patra), nu poti evita idea ca poruncile lui Dumnezeu sunt acolo, fix in miezul confruntarilor. Daca vrei sa le dai alta definitie decat cea din Ex. 20, o poti face, dar nu cred ca te sustine nici un martor biblic.
Fii de ziua a saptea, nu doar de Romania
"Poate ca cel mai important motiv pentru ca sa sabatizezi este ca nu ai motiv sa tii duminica :) "
RăspundețiȘtergerePolihronule, motiv pentru duminica este invierea. Pentru Sabat este insasi odihna din mormant.
Am avut adeseori de ales intre cele doua zile, chiar cu pierderea locului de munca. Am vrut sa-ti aduc argumentele din NT pentru Sabat, dar m-am oprit la jertfa lui Isus. Imi este de ajuns!
@verbo
RăspundețiȘtergereEu cred ca acest adventist de Romania este si de ziua a saptea, o spune chiar el in prima fraza. A promis ca va prezenta si motivele pentru care sabatizeaza. Trebuie sa asteptam!
@ V: Am fost neclar. Eu NU fac din "cina domneasca" un "semn abstract, mistic". "Cina domneasca" ESTE un "semn exterior, vizibil". Iar in teologia NT, ea genereaza "trup" - comunitate a credinciosilor (1 Cor. 12:13 si contextul capitolelor 10-14; cf. Efeseni 4:4). "Ma rog ca toti sa fie una, cum Tu, Tata, esti in Mine, si Eu in Tine; ca si ei sa fie una in noi, pentru ca lumea sa creada ca Tu M-ai trimis." Niste lamed-uri si pe aici (apropo, "punerea deoparte in toate zilele saptaminii" e o fictiune, fara vreo legatura cu Ezechiel 20:12). Dragostea este "slava pe care o aveam la Tine, inainte de a fi lumea", "slava pe care Mi-ai dat-o Tu, pentru ca ei sa fie... in chip desavirsit una, ca sa cunoasca lumea ca Tu M-ai trimis, si ca i-ai iubit cum M-ai iubit pe Mine".
RăspundețiȘtergereCine sint eu sa ma cert cu Dumnezeu ca ofera in Hristos o odihna mai buna decit sabatizarea saptaminala?
Cine sint "EI" asupra carora insisti? Neamurile sau evreii? Nu pricep.
Isus a platit si "darea pentru templu", a fost si de sarbatori la Ierusalim (inclusiv de Hanukkah - sarbatoare fara radacini in lege), a fost si circumcis. Isus a fost evreu. Si tocmai in calitate de evreu, respectind legea pe deplin, a fost "sfirsitul legii" (Romani 10:4 este un alt text pe care adventistii il macelaresc).
@ V: No kidding. Ia spune-mi tu la ce se refera "poruncile lui Dumnezeu" din Apocalipsa 12:17 si 14:12.
RăspundețiȘtergerePoli,
RăspundețiȘtergere"punerea deoparte in toate zilele saptaminii" este tot atat de prezenta in Ezech. 20 pe cat este Sabatul in Ioan 17. Sper ca ma intelegi. Este vorba de ceva implicit. Pazirea Sabatului avea drept scop, printre altele, sa aminteasca evreilor ca YHWH este cel ce i-a pus de-o parte, iar realizarea practica a acestei sfintiri nu avea legatura cu pazirea poruncii a patra, ci mai degraba, cu jerfta substitutiva. Legamantul facea din ei un popor distinct, inclusiv prin legile pe care trebuia sa le pazeasca (vezi Deut. 4:6).
„Cine sint eu sa ma cert cu Dumnezeu ca ofera in Hristos o odihna mai buna decit sabatizarea saptaminala?” zici tu.
In ce sens Hristos ofera intr-adevar o odihna superioara sabatizarii saptamanale? Vrei sa spui ca cele 24 de ore dintre seara zilei a sasea si a saptea aveau IN SINE puterea sa dea odihna? Ei, as!! Asa ceva nu e adevarat. Fara YHWH timpul sabatului nu e mai sfant decat Halloween. Deci ce spui tu ca parte a noului legamant era la fel de valabil si in vechiul legamant. Sabatul era in buna masura un semn exterior, care fara comuniunea cu Creatorul era o mare scorbura.
„Ei” asupra carora insist sunt EVREII. De ce pui efectele necredinciosiei lor in privinta pazirii Sabatului in dreptul neamurilor. Lasa-le si pe acestea de pe urma sa-si dea examen. Sabatul a incetat sa fie un semn intre EVREI si YHWH. Asta nu are nici o legatura cu neamurile. Daca evreii continua sa pazeasca Sabatul, cum si azi o fac formal, asta nu mai face din ei poporul ales.
In legatura cu Rom. 10:4 cred ca evanghelicii il schilodesc si mai tare. Nu stiu sigur ce ai vrut sa spui, dar simt directia in care merge teza ta. Am din nou o intrebare inrudita cu ultimele intrebari din postarea anterioara. De ce frate sa se straduiasca Hristos sa pazeasca in mod desavarsit o lege (Ioan 8:46; Evr. 4:15) care cateva zile mai tarziu urmeaza sa fie abolita? Chiar nu inteleg! De ce a murit Hristos, nu ca sa satisfaca cerintele neschimbatoare ale legii? Ellen White, in lipsa ei de exegeza si limbi biblice, a inteles extraordinar de bine ideea ca daca legea poate fi abolita, atunci nu era nevoie ca Hristos sa moara (vezi DA, 761-764). Ori El tocmai de-aia a murit – pt calcatorii de lege.
@ V: No kidding. Ia spune-mi tu la ce se refera "poruncile lui Dumnezeu" din Apocalipsa 12:17 si 14:12.
Nu am facut un studiu atent, dar imi pare a fi o referire generala cu privire la cerintele lui Dumnezeu. Daca tin cont ca autorul Apocalipsei este Isus, Evangheliile Il descriu vorbind despre poruncile lui Dumnezeu in doua feluri. Tes entolas inseamna pt Isus: (1) poruncile din decalog (Matt. 19:17; Mk. 10:19; Lk. 18:20) si (2) la Ioan, expresia dragostei pt Dumnezeu (Jn. 14:15, 21; 15:10; 1 Jn. 2:3f; 3:22, 24; 5:2f; 2 Jn. 1:6).
Pana ii raspunzi lui Verbo, te rog Poli, citeste urmatoarele:"Concluzie: baptistii au o carte publicata pe aceasta tema, acum penticostalii au si ei o abordare documentata, adventistii pe cand? Probabil ca pastorii adventisti se tem ca isi vor pierde “locul de munca” din structura centralizata si ierarhica, dezavantaj pe care pastorii baptisti si penticostali nu il resimt la fel intrucat angajarea pastorului se face de catre biserica locala."
RăspundețiȘtergeresubiectul: Colaborarea cu securitatea
sursa: remembering7.wordpress.com
@ ano: Multumesc de semnalat postarea cu pricina. Am aflat cu ocazia asta despre blogul si cartea lui Vasilica Croitor - pe blog cel putin scrie foarte bine, i-as cauta cartea.
RăspundețiȘtergereDraga Verbo,
RăspundețiȘtergereeu nu am incercat niciunde sa sugerez ca despre sabat ar fi vorba in Ioan 17. Dimpotriva, am citat din Ioan 17 in contextul in care vorbeam despre semnul noului legamint.
Cred ca miezul problemei noastre e in fapt relatia dintre legaminte. Ar merita sa revezi ce are de spus epistola Catre evrei sau cea Catre romani despre acest subiect.
Tot in acest context, ar merita sa-ti revezi afirmatia "sabatul a incetat sa mai fie un semn venic [frumoasa contradictia] intre ei [evrei, ai clarificat tu]... si Dumnezeu".
In "daca evreii continua sa pazeasca Sabatul, cum si azi o fac formal, asta nu mai face din ei poporul ales", te contrazici. Tocmai spusesesi ca "timpul sabatului" este "o mare scorbura" "fara YHWH". Deci, cel putin in opinia ta, sabatul nu a facut niciodata din nimeni un "popor ales".
Intrebi tu: "De ce frate sa se straduiasca Hristos sa pazeasca in mod desavarsit o lege care cateva zile mai tarziu urmeaza sa fie abolita?" Tocmai pentru ca sa o aboleasca. Abolirea legii a constat tocmai in "pazirea" ei in mod desavirsit de catre Hristos - atit in viata Lui, cit si in moartea Lui. Legea TREBUIA abolita (voi amplifica in postari ulterioare ideea asta). Singura lege a noului legamint este Hristos (din nou te trimit la Ioan 17).
Ai citit si Matei 19:19? "Sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti" nu este dintre "cele zece cuvinte", dar figureaza printre poruncile la care trimite Isus. In Marcu 10:19 apare si "sa nu inseli" - nici ea dintre "cele zece". Isus citeaza in mod firesc din decalog, indicind legea in integralitate. Studiul pe corpusul ioanin ar trebui sa-ti spuna ceva. Ramin total neconvins ca Apocalipsa 12 si 14 se refera in mod direct si exclusiv la decalog.
Apropo de Matei 19 / Luca 10 / Marcu 18, draga Verbo: crezi ca atunci cind tinarul raspunde "le pazesc de cind ma stiu pe toate" se refera doar la cele citeva porunci enumerate, intru exemplificare, de catre Isus? Sau doar la "cele zece"? Nicidecum! Tinarul nostru tinea TOATA legea lui Moise. Ii lipsea insa un singur lucru: porunca lui Isus - "vinde... da... urmeaza-Ma". Nu cumva la aceste porunci se refera Apocalipsa 12 si 14?
RăspundețiȘtergerePoli,
RăspundețiȘtergerenu am timp pentru a ma opri (nu propti) la fiecare detaliu din ce mi-ai scris. Apreciez critica ta.
Cu privire la o chestiune fundamentala totusi. Incerc sa te inteleg, dar nu reusesc, cum de Hristos a pazit in mod desavarsit legea pt ca (cu scopul) sa o aboleasca. Este incredibil de subtil ce spui tu si absent din orice text, canonic cel putin.
DACA HRISTOS PRIN PAZIREA LEGII IN VIATA A “REZOLVAT” LEGEA (pe sleau, “i-a facut felul”), DE CE A MAI FOST NEVOIE DE MOARTEA LUI SUBSTITUTIVA? PENTRU PACATELE PACATOSILOR CONDAMNATI DE O LEGE CARE NU MAI E IN FUNCTIE? (I’m smiling, yet, not defiantly).
Chestiunea cu evreii, neamurile si contradictia mea o voi face clara (mea culpa pt misunderstanding). Evreii nu mai sunt poporul ales pt ca au respins pe Hristos. In acest status, pazirea sabatului de catre ei, circumcizia, si alte asemenea semne nu mai fac din ei poporul pus de-o parte. Dar neamurile care cred in Hristos au tot dreptul si obligatia sa pazeasca Sabatul, nu ca semn al punerii de-o parte, ci ca dovada a urmarii exemplului lui Hristos. Ei fac, ce a facut El.
Tu ceri oamenilor sa urmeze un Hristos ne-istoric (aici, istoric=cel de pe paginile scripturii), ci unul mistic, care transcende viata pe care o inregistreaza martorii oculari. Dupa tine, El a trait o viata perfecta in raport cu legea pt a-i face pe ceilalti liberi de lege (eu as zice liberi de perfectiunea [mai degraba imperfectiunea] pe care o da legea).
In termeni practici, daca intr-adevar vrei sa spui ceea ce spui, ca Hristos este legea, sunt foarte de acord. Doar ca eu prefer sa traiesc cum a trait El, nu cum nu a trait El. El este patternul. Chiar aceasta axioma a ta ne cere sa traim legea (pe Hristos) asa cum ne-a aratat-o chiar El.
@ Ano,
In tiparul lui Poli, acei donatisti de ziua a saptea de pe vremea lui Ceau care sunt inca nepedepsiti, spre amaraciunea pentico-baptista, ar trebui lasati in pace (bata-i norocu’), caci legea cu “sa nu” a fost implinita de Hristos, deci noi nu mai avem decat sa iubim fara negatii, caci legea a fost abolita. Asa ca Hristos a murit pentru niste pacate veniale condamnate numai de canoanele bisericesti si cam atat.
Mai poliverbam saptamana viitoare. Pana atunci shabbath shalom in ziua a saptea care vine!
Draga Verbo, nu e nimic subtil in ce spun eu. Subtilitatile apartin celor care incearca sa faca NT sa spuna altceva decit spune - printre care se numara, uneori, adventistii. Poate iti va da shabbath-ul ragazul sa revezi ceva pasaje cheie relevante in discutia noastra.
RăspundețiȘtergereIti aduci aminte de metafora mielului de jertfa? Mielul trebuie sa fie "desavirsit" pentru a putea functiona sacrificial. Viata de ascultare a lui Isus este exact lucrul care face moartea Lui o jertfa. Daca ar fi avut vreo vina, n-ar fi putut fi adus ca jertfa. Invierea Lui a confirmat puritatea jertfei.
Arata-mi si mie macar un singur pasaj NT care vorbeste despre faptul ca evreii nu mai sint "poporul ales". Teologia "noului Israel" nu are nimic de a face cu NT, fiind o inventie de secol II.
Din nou: Hristos a zis "vinde... da... urmeaza-ma". Si a trait porunca asta (evangheliile cel putin sugereaza acest lucru). Unde este crestinismul care respecta modelul hristic? Bullshit. Ei NU fac ce a facut El.
Foarte bine zis: "liberi de imperfectiunea pe care o da legea". Pentru ca legea nu poate face pe nimeni desavirsit. Din nou, nimic subtil aici.
Subiectul a fost discutat inca de la inceputurile crestinismului, draga Verbo. De atunci teologia crestina a spus clar: nu e nevoie sa devii evreu pentru a-L urma pe Hristos. Nu stiu cum ratezi acest adevar fundamental al NT.
Donatistii nu erau tradatorii, ci contestatarii tradatorilor. Hristos ESTE legea care condamna tradarea. Hai sa "poliverbam" dupa ce "politocim" coatele in scoala teologiei NT, nu in aberatia adventista.
Draga Verbo, de lasat in pace ii las, de iertat i-am iertat de mult, de pedepsit nici vorba, numai ca dupa 20 de ani de "democratie", ei se poarta ca pe vremea lui Ceus, vorba lui Keter - rezultatul "scolii inchizitoriale dintr-o padure megiesa Bucurestilor". Ce-i asa de greu sa se spuna: avem si noi = adventistii cu ce ne "mandrii", caci colaborarea cu securitatea nu este doar o poveste de adormit copiii mari?!
RăspundețiȘtergereDraga Verbo, asculta "Un securist pocait" pe remembering7.wordpress.com
RăspundețiȘtergereMacar atat as fi vrut sa vad, un colaborator adventist pocait!
Uite Poli, SABATUL BIBLIC DE LA EDEN LA EDEN:
RăspundețiȘtergere- Gen. 2,1-3
- Exod. 20,8-11
- Isaia 58,13.14
- Ezech. 20,12,20
- Mat. 24,20
- Marcu 2,27.28
- Luca 4,16
- Luca 23,56
- Fapte 16,13
- Isaia 66,23
Asteptam argumentele tale pentru tinerea Sabatului.
Eu personal nu mai am nevoie de alte argumente; imi este destul cel din editorialul "Viata bate filmul". Domnul cu tine, Poli!
RăspundețiȘtergere"Adventistii? Nu doar ca nu exista interes pentru istorie, dar s-a procedat in cel mai descurajator mod posibil..." pe remembering7.wordpress.com
RăspundețiȘtergere