luni, 19 iulie 2010

Sondaj

Pînă termin eu de scris a patra "fricţiune teologică", haideţi să vă întreb ceva: cum funcţionează principiul reprezentativităţii în biserica din care faceţi parte? Mai precis, care este cvorumul stabilit în prealabil pentru ca o decizie luată prin vot să fie considerată reprezentativă şi valabilă pentru întreaga comunitate? În biserica adventistă, manualul denominaţional lasă la latitudinea bisericii locale sau a comitetului stabilirea cvorumului, atît pentru şedinţele comitetului, cît şi pentru adunările administrative (dar nu de la caz la caz). Asta nu înseamnă că el poate scădea sub "jumătate plus unu" - minimul uzual pentru grupuri bine definite, cu criterii explicite de apartenenţă. Din cîte îmi aduc aminte, BAZŞ respectă această uzanţă democratică (mi s-ar părea absurd să fac parte dintr-o biserică în care chestiunile ce ţin de competenţa plenului unei adunări generale să fie decise de - eu ştiu - 51 din 167 de membri, adică un pic peste 30%). Voi ce ştiţi, ce ziceţi?
la

32 de comentarii:

  1. Anonim19 iulie 2010 la 19:27

    "Intr-o biserica cu un total de 167 de membri, au participat 73, dintre care au mai ramas la vot 51. S-a votat pentru pedepsirea victimei: 28 pentru si 23 contra…"

    Eu calculez asa: 23 contra + 22 plecati = 45
    Rezultat: 28 pentru sanctiune, 45 impotriva ei

    ASTA ESTE REALITATEA!
    (si mai cunosc astfel de situatii, din pacate...)

    RăspundețiȘtergere
  2. polihronu19 iulie 2010 la 19:33

    Ai probabil dreptate sa calculezi cum calculezi. Boicotarea votului este si ea (in conditiile unui cvorum prestabilit) o forma de exprimare a vointei colective. Dar nici 73 de voturi "exprimate" nu sint in mod normal suficiente in acest caz.

    RăspundețiȘtergere
  3. Anonim19 iulie 2010 la 19:40

    Din cate stiu eu, nu a fost mereu asa.
    O hotarare se lua cu jumatate + 1 din membrii comunitatii. Astazi in RO, o hotarare poate fi luata doar cu 2 voturi pentru din 3 membrii prezenti! Asta inseamna "jumatate + 1 din nr. membrilor PREZENTI SI CARE VOTEAZA"...sfanta cutuma, nu gluma, nascuta (daca nu gresesc) in timpul generatiei'78...

    RăspundețiȘtergere
  4. Anonim19 iulie 2010 la 20:20

    Poli,ce se intampla cu numarul celor care se abtin? Cam 100 persoane au facut asta si la GG. Au dreptul sa se abtina, zic eu, dar cu siguranta ei nu sunt PENTRU.

    Voi intreba un pastor pensionar cum era pe vremea lui...

    RăspundețiȘtergere
  5. polihronu19 iulie 2010 la 22:39

    @ ano 21:40 - Mi se pare mie sau citezi de undeva? Poti sa ne dai pasajul complet si sursa? In mod cert, votul unei minoritati (oricare ar fi rezultatul lui), nu are legitimitate intr-un sistem reprezentativ.

    @ ano 22:20 - Ca sa te abtii, trebuie sa fii prezent. Un vot nici nu poate fi luat, in mod normal, in absenta cvorumului.

    RăspundețiȘtergere
  6. Anonim20 iulie 2010 la 08:09

    Manualul bisericii, valabil peste tot (si democratia in general) zice ca jumatate + 1 din cei care voteaza hotarasc. Cei care au treaba acasa sau nu stiu ce sa voteze din diverse motive sau se abtin ca sa nu fie acuzati ca au hotarat solutia x, suporta ce au hotarat altii in locul lor.

    Ca uneori nu ne convine rezultatul votului (celor care am votat sa zicem cu Antonescu - ca sa nu ma leg de exemple bisericesti)este normal o tristete pentru noi dar sa nu uitam cum functioneaza lucrurile.

    Data viitoare, relaxatii si habarnistii sa coboare de pe norisorii lenei si prostiei si sa vina sa voteze. Daca nu...CIOCU MIC si joc de glezne

    RăspundețiȘtergere
  7. Anonim20 iulie 2010 la 08:36

    Manualul bisericii, editii revizuite 2000, 2005 - pag. 200:
    "Votul majoritatii - Membrilor li se poate retrage calitatea de membru al bisericii sau pot fi pusi sub disciplina numai prin votul majoritatii membrilor prezenti si care voteaza, cu ocazia unei adunari legal constituite...'Majoritatea bisericii este puterea care trebuie sa-i dirijeze pe membri,ca indivizi' (Idem, vol.5.pag.107)"

    Poli,nu stiu ce este acest idem. Poate vezi tu in original.

    RăspundețiȘtergere
  8. polihronu20 iulie 2010 la 08:58

    @ ano 10:09 - Ai cunostinte extrem de rudimentare despre democratie. Prima conditie a oricarui vot este respectarea cvorumului. Chiar n-ai auzit de nenumarate decizii paralamentare aminate din cauza lipsei de cvorum? Tu esti cel care uita "cum functioneaza lucrurile".

    @ ano 10:36 - Da, dar asta nu inseamna ca o decizie poate fi luata in absenta cvorumului. Numai intr-o tara in care democratia este inca o noutate acest paragraf poate fi rupt de reglementarea expresa a definirii unui cvorum.

    RăspundețiȘtergere
  9. Anonim20 iulie 2010 la 11:38

    @ ano 10:09 - CIOCU MIC tu, si n-ai decat sa joci din glezne! Metoda asta a membrilor prezenti si care voteaza poate fi una manipulativa. Ce zici?

    RăspundețiȘtergere
  10. Anonim20 iulie 2010 la 12:43

    Citatul oferit de anonim la 10.36 contine in sine definitia cvorumului pentru acest caz. Daca exista un alt cvorum necesar...eu nu am gasit in Manual (am dat cautare)

    Iata ce spune dictionarul juridic in dreptul cvorumului: "Numar minim de membri necesari potrivit legii sau statutelor diferitelor organizatii, societati comerciale, pentru ca o adunare sa se poata intruni in sedinta sau sa poata adopta o hotarare valabila".

    Deci, daca numarul minim este jumatate + 1 pentru adoptarea acestui tip de hotarare...inseamna ca a existat cvorum si decizia este valabila (chiar daca noi nu suntem de acord).

    RăspundețiȘtergere
  11. Anonim20 iulie 2010 la 13:34

    Draga anonim 14:43
    Spui bine jumatate + 1; dar jumatatea asta din ce trebuie sa fie, din membrii prezenti sau din membrii bisericii respective? Cauta, rogu-te si poate gasesti vreo lege.
    Manualul poate fi imbunatatit, asa cum va fi si urmatoarea editie, c-au fost vreo doua modificari la GC...

    ps.nu crezi ca eu pot aranja jumatatea care-mi convine, daca ma refer la nr.de membrii "prezenti si care voteaza"?

    RăspundețiȘtergere
  12. polihronu20 iulie 2010 la 13:39

    @ ano 14:43 - Ai dreptate, citatul cu pricina (din EGW) ar trebui sa clarifice problema: "Majoritatea bisericii este puterea care trebuie sa-i dirijeze pe membri..." Or, pentru cineva crescut in sistemul democratic anglo-saxon (cum a fost EGW), asta insemna DOUA lucruri - o majoritate de membri prezenta (adica cvorumul - jumatate plus unu dintre cei cu numele in registru) si decizii cu majoritate de voturi (adica jumatate plus unu din voturile celor care constituie cvorumul). Lucrul asta e in mod clar specific in Robert's Rules of Order.

    RăspundețiȘtergere
  13. polihronu20 iulie 2010 la 13:46

    Pentru claritate, cvorumul (majoritatea PREZENTA la vot) nu e totuna cu majoritatea de la vot (procent DINTRE membri prezenti mai mare de 50% care se exprima in favoarea sau impotriva unei propuneri) - se pare ca se face aceasta confuzie.

    In mod concret: pentru ca un vot sa fie valabil intr-o biserica de 167 de membri, un minim de 84 trebuie sa fie prezenti la vot (exprimindu-se pentru, impotriva sau prin abtinere), avind cistig de cauza decizia care insumeaza un minim de 43 de voturi.

    RăspundețiȘtergere
  14. polihronu20 iulie 2010 la 13:47

    Si pentru ca sa fie si mai clar: votul de la Razboieni e nul, iar pastorul care a luat acest vot este un incompetent abuziv.

    RăspundețiȘtergere
  15. Anonim20 iulie 2010 la 14:25

    sunt primul anonim.
    Multumesc Poli pentru clarificare.
    Astept sa vad daca presedintele conf.Moldova anuleaza votul de la Razboieni.

    RăspundețiȘtergere
  16. Anonim20 iulie 2010 la 19:42

    Pentru hotarari importante n-ar trebui ca decizia sa apartina la jumatate plus unu din totalul membrilor bisericii locale, sau din totalul delegatiilor daca e vorba de alegeri la Conferinta, Uniune sau Conferinta Generala?

    Cand a vorba de modificarea constitutiei, daca nu gresesc, o hotarare are nevoie de sustinea a doua treimi din totalul parlamentarilor.

    Cand e vorba de rasturnarea guvernului e nevoie de jumatate plus unu voturi din totalul parlamentarilor, nu doar jumatate plus unu din cei prezenti.

    RăspundețiȘtergere
  17. polihronu20 iulie 2010 la 19:52

    Desigur, sint situatii in care formula descrisa mai sus (cvorum si vot cu majoritate simpla) este socotita inadecvata (insuficient de reprezentativa). Cum sint si altele in care, din diverse ratiuni practice, nu se poate conta decit pe un cvorum mai mic decit cel al majoritatii simple. Cert este ca cvorumul trebuie stabilit in prealabil si respectat pentru ca un vot sa fie valabil.

    RăspundețiȘtergere
  18. Anonim20 iulie 2010 la 19:53

    La Razboieni nu se cerea votul pentru cumpararea vreunui obiect, ci erau in discutie 2 persoane nevinovate care, dupa unii, sunt vinovate.
    Pentru cei care nu cunosc cazul cititi pe www. reinviesperanta.com - rubrica anunturi.
    S-ar putea ca peste o vreme asemenea cazuri sa fie ocrotite de biserica, nu excluse. Speram!

    RăspundețiȘtergere
  19. Anonim21 iulie 2010 la 08:35

    "Aveţi dreptate să vă scandalizaţi de asemenea cazuri. Dar dacă este să fim realişti, Biserica nu a fost pregătită pentru asemenea situaţii. Iar eu cred că nici psihologii nu sunt pregătiţi să facă mai mult şi mai bine decât să cheme în ajutor justiţia. Asta ar fi trebuit făcut de mult" - spune profesorul Laiu referitor la VF.
    Eu cred ca este valabil si-n cazul Razboieni.
    Si mai cred ca una este sa nu fie pregatita biserica si alta este ca tocmai ea apeleaza la masuri disciplinare. Este de ne-nteles!

    RăspundețiȘtergere
  20. Anonim21 iulie 2010 la 08:39

    Domnul Ionel Agrigoroaie, Consilier la Primaria Iasi, care a incercat sa sustina cazul victimei, a fost oprit sa vorbeasca!!!

    DE CE?

    RăspundețiȘtergere
  21. polihronu21 iulie 2010 la 09:01

    Nu-l cunosc pe dl. IA, nu stiu in ce calitate a incercat sa "sustina cazul". Sa inteleg ca este membru in biserica din Razboieni si ca a incercat sa exprime o opinie ca oricare alt membru, in cadrul adunarii administrative?

    RăspundețiȘtergere
  22. Anonim21 iulie 2010 la 10:10

    Conteaza daca este membru, nu-i suficient ca este consilier la primarie? Oricum cazul este cunoscut de primarie, de inspectoratul scolar, de conferinta Moldova si nu numai.

    RăspundețiȘtergere
  23. polihronu21 iulie 2010 la 10:20

    Orice membru din biserica respectiva are dreptul sa exprime un punct de vedere intr-o adunare administrativa. Altfel, dl. IA nu poate participa si contribui decit in calitate de invitat, ca specialist intr-o problema de pe agenda. Calitatea de "consilier la primaria Iasi" nu ne spune nimic despre competentele dlui. IA. Calitatea de membru in biserica din Razboieni ar fi fost insa suficienta.

    RăspundețiȘtergere
  24. Anonim21 iulie 2010 la 11:16

    Hei Polihronule, in cazul din Moldova, tu zici: are "castig de cauza decizia care insumeaza un minim de 43 de voturi".
    Si daca ar fi fost 42 pentru, 41 contra si 1 abtinere? Niciodata nu am calculat ca tine, stiam ca pastorul este corect si stie el ce face; eu doar ridicam mana si eram de acord cu propunerea lui si a comitetului. Si cred ca multi fac la fel ca mine. Nu este el Unsul Domnului? Si daca el a gresit, crezi ca va corecta vreodata cineva aceasta greseala?

    RăspundețiȘtergere
  25. polihronu21 iulie 2010 la 12:11

    In sistemul anglo-saxon, majoritatea relativa (bazata pe numarul cel mai mare de voturi, indiferent ca este sau nu mai mare decit jumatate din voturile exprimate) nu este considerata "majoritate", ci "pluralitate". Ea poate fi suficienta in situatii reglementate in mod clar.

    Oricum, democratia bisericeasca este cel mai adesea o iluzie. Si asta incepind chiar cu cvorumul. Acum cinci ani, cind s-a discutat chestiunea la GC, un delegat propunea ca in manual sa fie stipulat un cvorum de 10% din numarul de membri din registru pentru orice adunare administrativa! Ceea ce e de-a dreptul absurd - cam 10% dintr-o biserica sint membri in comitet. De ce ai mai convoca o adunare adiministrativa, daca din 160 de membri e suficient sa-ti vina 16?

    RăspundețiȘtergere
  26. polihronu21 iulie 2010 la 12:27

    Dincolo de orice socoteala aritmetica, e la mijloc un calcul moral. Grija unui pastor n-ar trebui sa fie aceea de a impune cu orice pret o decizie sau alta. Dimpotriva, datoria unui pastor e de a implica intr-o proportie cit mai mare membrii bisericii in procesul decizional. Sa mai vorbim despre faptul ca sint decizii (importante, cum ar fi si disciplinarea confratilor) care ar trebui sa fie luate cu majoritati cit mai clare (eventual de doua treimi)?

    RăspundețiȘtergere
  27. Anonim22 iulie 2010 la 02:33

    Daca e sondaj, imi permit sa lansez si eu cateva idei:
    1. In ciuda faptului ca sunt un dusman declarat al abuzurilor dar mai ales al abuzatorilor, consider ca metoda de contestare a procedurilor din biserica a fost (si continua sa fie) gresita. Imi pare ca e un razboi civil, intre combatanti care ar trebui sa fie de aceeasi parte a baricadei.
    2. Pun pariu ca si la maretul Razboieni sunt 167 pe hartie dar in realitate doar vreo 80, situatie oarecum generala in interiorul adventismului, aflat intr-o continua goana dupa cifre si statistici. Nu cred ca exista pe planeta vreo biserica in care cvorumul de 50+1 sa poata fi aplicat la propriu din motivul enuntat mai sus. Asta e si motivul pentru care s-a acceptat ideea de majoritate formata din numarul celor prezenti si care voteaza. Daca adunarea administrativa a fost anuntata "legal" si restul de baieti destepti au considerat ca nu se merita efortul, eu ca pastor, trebuie sa misc lucrurile intr-o parte sau alta. Membrii aia smecheri care au boicotat adunarea trebuie sanctionati, nu amaratul ala de pastor care inconjurat de catelusi a luat o hotarare absolut dementa. El, pastorul, ar fi trebuit sanctionat serios de sefi, daca acei sefi ar avea o doza cat de mica de integritate, dar intrucat coruptia e pe cai mari, pastorelul de la Razboieni a devenit subiect de presa fara voia lui.
    Cu sau fara cvorum, raul produs de VF si acolitii lui nu se va putea repara usor, curand si fara victime. E nevoie de razboi, de capete care sa cada si de oameni care sa ia atitudine! Primul pas in luarea atitudinii este prezenta la adunarile administrative...

    RăspundețiȘtergere
  28. polihronu22 iulie 2010 la 04:42

    In cea mai mare parte de acord. Nu vad neaparat sa existe vreo "metoda de contestare" - afara de apelul la regulile bisericii si ale bunului simt. Iar, in Romania, contestarea insasi e suficienta pentru a crea baricade - nu se pune problema fineturilor metodologice. Si nu spui tu insuti ca "e nevoie de raboi"? Razboi sa fie! :)

    Nu pot - oricit incerc - gasi scuza pentru pastor in comoditatea membrilor. Parca fix asta e rolul pastorului - sa-i mobilizeze pe membri, inclusiv pentru chestiuni "administrative". Daca un pastor se multumeste cu "sutele" de pe hirtie, in timp ce "misca lucrurile" cu o minoritate, mi se pare ca se descalifica din principiu.

    RăspundețiȘtergere
  29. polihronu22 iulie 2010 la 04:45

    Nu intimplator am generalizat problema. Nu am nicio miza personala in povestea de la Razboieni - nu cunosc nici biserica, nici pastorul. Dar ma intreb si eu in ce masura "viata de biserica" este doar o mascarada.

    RăspundețiȘtergere
  30. Anonim22 iulie 2010 la 10:38

    @anonim 04:33

    "El, pastorul, ar fi trebuit sanctionat serios de sefi, daca acei sefi ar avea o doza cat de mica de integritate, dar intrucat coruptia e pe cai mari, pastorelul de la Razboieni a devenit subiect de presa fara voia lui."

    Anonimule, aici e buba. Sefii nu-l vor sanctiona niciodata, pentru ca TOCMAI EI au dat ordin a se face asa. Pastorul putea reprograma adunarea administrativa, nu era nicio urgenta, povestea e de mult...dar ea trebuia sa aiba acest final, in orice conditii. Eu cred ca cei care au "boicotat", dupa cum spui tu, au plecat pentru ca n-au vrut sa fie manipulati.
    Au lasat cu sufletul frant o mama si o fiica. Mai intreaba cineva de ele? Doamne, daca-i fi fost in mijlocul nostru, ce-ai fi facut?

    RăspundețiȘtergere
  31. Anonim23 iulie 2010 la 06:29

    http://remembering7.wordpress.com/2010/07/22/8-din-10/

    http://roadventist.wordpress.com/

    Se vrea o imagine buna a BAZS si e bine, dar cu cele de mai sus ce facem?

    RăspundețiȘtergere
  32. polihronu23 iulie 2010 la 06:44

    Apa lustrala seamana in acest caz prea mult a potop care matura totul. Ma rog, aproape totul.

    RăspundețiȘtergere

Comentariile noi nu sunt permise.