A doua observaţie se referă la Coloseni 2:16. Tripleta "sărbătoare, lună nouă, sabat" se regăseşte de mai multe ori în Vechiul Testament (1 Cronici 23:31; 2 Cronici 2:3; 8:13; 31:3; Neemia 10:34; Ezechiel 45:17). Ea numeşte rezumativ întregul calendar religios iudaic (care include sabatul săptămînal - vezi Leviticul 23 şi Numeri 28). În plus, pluralul "sabate" (în ebraică sau greacă) nu se referă niciodată la "sărbători" (Pavel nu e nici el bătut în cap să se refere de două ori într-o enumerare la acelaşi lucru).
În fine, cei care susţin că sabatul nu este o "umbră a lucrurilor viitoare" nu au citit Evrei 4. Sabatul este o anticipare a "neprihănirii prin credinţă". Sabatul este promisiunea restaurării prezenţei lui Dumnezeu în lume, prezenţă odihnitoare de care se împărtăşesc toţi cei care cred. Sabatul este semnul unui legămînt vetust. Realitatea ("trupul") este Hristos - templul, shekinah, acţiunea mîntuitoare a lui Dumnezeu, omul nou, semnul sfîrşitului.
Al doilea paragraf il inteleg si sunt de acord cu el;
RăspundețiȘtergerein primul paragraf, daca imparti lucrurile in cu Cristos/fara Cristos, inteleg cate ceva, daca imparti in inainte/dupa nu pricep nimic;
cat priveste al treilea paragraf, apropo si de ce ziceam anterior despre nume, m'as opri un pic la primul si al doilea Iosua - nu e niciunul levit sau preot, amandoi ofera o odihna; cred ca e greu sa eviti obiectia sabatului stabilit dupa creatie, inainte de izgonire; odihna primului Iosua ar corespunde venirii viitoare a celui de al doilea Iosua si intrarii in Canaanul ceresc; daca poti inlatura obiectia asta, spune'mi si mie cum, te rog
Cind am vorbit despre "perioada de dinainte de Hristos" m-am referit la experienta individuala. Distinctia e valabila in orice epoca, fiind perfect echivalenta celei propuse de tine.
RăspundețiȘtergereArgumentul din Evrei 4 este tocmai ca primul Iosua NU a oferit odihna. Iar Hristos ofera DEJA odihna.
Poli, cateva reactii (nealergice dar elementare) la ceea ai scris. Dupa ce am citit nu am mai putut Sabatiza pana nu ti-am scris ...
RăspundețiȘtergereAi dreptate cand spui ca in Col. 2:16 sabbaton se refera la Sabatul saptamanal (desi exista obiectii si aici; vezi recenta publicatie a lui R. duPrez pe aceasta tema). Dar toata expresia este precedata de meros, care in tot NT si VT (LXX) are in exclusivitate sens partitiv (nu vorbesc din carti; am verificat de curand). Cu alte cuvinte, Pavel spune, “nimeni sa nu va judece cu privire la o anumita parte din sarbatori, luni noi si sabate saptamanale.” Singura parte care le unea pe toate era jertfa. Pavel cere crestinilor sa nu se lase intimidati de initiative ideo-sincretiste care impuneau o perpetuitate canonica a legii lui Moise. S-ar putea sa-mi obiectezi ca atunci dezleg tinerea tuturor sarbatorilor. Si intr-un fel o fac. Fiecare sfanta cina este un paste fara jertfa de facto. Concluzia cu privire la Sabat este Pavel nu e Calvin, care ne lasa sa ne alegem orice zi in care, vorba ta dintr-o postare mai veche, putem sabatiza (apropos, mi-am dat seama ca te referi la o experienta si nu la 24 de ore).
In ce priveste Evr. 4 imi permit sa-ti atrag atentia la o grava eroare facuta de multi scholars si in care ai cazut si tu. Asezarea Sabatul si a neprihanirii/odihnei in Hristos in relatie de umbra-realitate se traduce in limbaj teologic in principiul succesiunii dintre tip si antitip. TINE MINTE: NICIODATA TIPUL NU FUNCTIONEAZA IN ACELASI TIMP CU ANTITIPUL. Ele sunt sucessive. Asadar, ar insemna ca in momentul in care realitatea (odihna in Hristos) este disponibila, umbra (sabatul) nu mai e necesara. CUM ATUNCI, ATAT PE VREMEA LUI MOISE SI IOSUA, CAT SI PE VREMEA LUI DAVID, CAND SABATUL ERA OBLIGATORIU SUB PEDEAPSA CAPITALA, DUMNEZEU SI-A OFERIT ODIHNA? A fost doar o joaca cu ghemul si cu mata? Nu, dar cele doua nu stau in relatie de tip-antitip. DE ACEEA, POT FUNTIONA IN ACELASI TIMP. Asadar, azi poti intra in odihna Lui, fara sa arunci la neant Sabatul saptamanal!!! In Evr. 4:9 cuvantul Sabat are rol inlustrativ. Odihna oferita in Hristos este similara cu odihna Sabatului. Era un element de comparatie perfect pentru cineva care pazea Sabatul, nu pentru cineva care nu pazea.
Unde sunteti Moise, Iosua si David sa-i dati si lui Poli in chronosul lui niste odihna ...
Numai bine Poli
O,Poli,chiar voiam sa te intreb ce faci cu Sabatul, cand a aparut "Educatie elementara". Imi place "prezenta odihnitoare de care se impartasesc toti cei care cred" ca definite pentru Sabat.
RăspundețiȘtergereDraga Verbo, apreciez caracterul nealergic al comentariilor tale. Si, inca mai mult, ca are cine sa-mi ascuta argumentele. Iti sint, pentru ambele, profund recunoscator :)
RăspundețiȘtergereNu am idee care este "recenta publicatie a lui R. duPrez". Poate imi dai si mie referinta sa vad despre ce e vorba. In orice caz, mi se pare semnificativ ca insusi Bacchiocchi a recunoscut ca "sabatele" din Coloseni 2:16 nu pot fi decit sabatul saptaminal.
Nu stiu in ce sens se poate spune ca meros este intotdeauna partitiv. Termenul are mai multe sensuri si apare in mai multe tipuri de constructii gramaticale. Pentru ca sa ma lamuresc in privinta intelesului lui in Coloseni 2:16, caut in primul rind constructii similare (dativ cu prepozitia en, cu sau fara determinanti). Gasesc 2 Corinteni 3:10; 9:3; plus niste texte din LXX (Geneza 23:9; Judecatori 7:19), in care meros are un sens locativ - "margine", nu stiu cit de natural in greceste; plus doua texte obscure (Iov 30:1; Isaia 18:7), imposibil de clarificat prin comparatie cu textul masoretic (Iov face sens in greaca, en merei putind insemna, adverbial, "la rindul lor"). Ramin astfel la Pavel. In aceasta constructie, meros are un vadit sens abstract - "in chestiunea", "in problema", "in privinta" (merosare la Platon sensul de "categorie").
In plus, nimeni nu pastreaza sarbatoarea renuntind la jertfe. Nimeni nu tine luni noi sau praznice ca simple date in calendar. Jertfele SINT sarbatoarea.
Pentru autorul "Evreilor", sabatul era (asa cum se spune frecvent in VT) semnul unui legamint care NU a adus odihna. Noul semn al noului legamint este "astazi". Iar singurul mod in care se poate "intra in odihna" este prin credinta (compara 4:11 cu 4:3).
Odihna oferita in conditiile primului legamint ERA odihna sabatica. Nu uita ca si anii erau guvernati, in legea lui Moise, de ciclul sabatic. Si ca Dumnezeu i-a pedepsit pe cei de sub primul legamint tocmai pentru ca nu au sabatizat (Leviticul 26:34-35). Odihna oferita de Hristos este, in schimb, MAI BUNA decit odihna sabatica. Sabatismos functiona ca termen de comparatie pentru cineva care PAZISE sabatul (ca il mai pazea sau nu, e irelevant; Pavel a adus jertfe la templu si dupa ce le-a declarat inutile; in plus, "cine face deosebire intre zile, pentru Domnul o face").
Eu nu renunt la sabatul saptaminal :) Voi scrie despre motive intr-o alta postare.
PS Pavel numeste in 2 Corinteni 3:7 legea "sapata in pietre" (deci si porunca a patra) "diakonia mortii". Interesant, nu?
@polihronu
RăspundețiȘtergere"Deja" o ofera, dar numai ca experienta individuala, nu ca escaton; fapt care ma obliga se diferentiez (cel putin) doua niveluri ale discursului
@ verbo
1. ce'i aia tip si antitip? sunt calcuri dupa engleza sau au alt sens?
2. de la parte la jertfa e o scurtatura; care e drumul lung, pe intelesul meu?
3. zici ca referinta (realitatea, type) nu functioneaza concomitent cu simbolul (umbra, antitype); Isus e referinta si, totusi, aduce jertfe, se boteaza etc.; nu sunt in acelasi timp?
4. ce odihna si-a oferit Dumnezeu pe vremea celor 3?
Draga ano, natura eschatologiei nou-testamentale ("deja si inca nu") este unul dintre motivele pentru care sabatul inca "face sens".
RăspundețiȘtergere@polihronu
RăspundețiȘtergereZici: "Odihna oferita in conditiile primului legamint ERA odihna sabatica". Eu zic - daca vrei fac si un pomelnic de texte in sprijinul zicerii mele - ca era "pacea si prosperitatea tarii", adica odihna politica. Daca gresesc, zi'mi unde, pls.
He, he :) Fara pomelnice, da? :D
RăspundețiȘtergereE suficient sa te intorci in Leviticul 25 (mai ales v.19-22) pentru ca sa-ti dai seama ca "pacea si prosperitatea" erau intim legate de anii sabatici. (Ca tot sintem aici, sa observam ca anul jubiliar era "sfintit" de Yom Kippur - Lev. 25:9-10.)
Pentru legatura dintre bunastare si sabatizare, merita consultat si Deuteronom 15:1-18.
RăspundețiȘtergerePentru o interesanta juxtapunere a sabatului saptaminal cu cel anual, vezi Neemia 10:31 (ideea pare a fi aceeasi - prosperitate paradoxala, adica prin credinta).
RăspundețiȘtergerePentru observarea implinirii promisiunii punitive din Leviticul 26, vezi 2 Cronici 36:21 (e interesant ca, in cazul Tirului, Isaia are o alta explicatie tot pentru 70 de ani - Isaia 23:15).
Pentru o posibila asociere intre anul sabatic si protectia militara, vezi semnul lui Isaia din 2 Regi 19:29 si contextul.
pai de ce m'am mai abtinut eu de la pomelnice? ca sa le gasesc in raspunsurile tale? :)
RăspundețiȘtergeresa le luam pe rand:
- timpul este consecinta raului; Dumnezeu nu traieste sub timp;
- Biblia are 3 linii temporale suprapuse - raul absolut, raul uman, raul istoric
- gandirea religioasa cunoaste 3 forme de organizare a timpului: linie, cerc, spirala
O zi e ca un mileniu - vezi impartirea cu infinit - deci Dumnezeu face lumea la inceputul acesteia, nu al lui. Gen.1:1
Primul lucru facut, primul lucru cu limita anterioara, e originea raului; e si un raspuns ironic la orice existentialism aici: nu moartea, ci nasterea e limita mai grava; si, cum stim de la Aristotel, nu exista un prim moment al constiintei (de sine); raul pare sa fie originat in nasterea constiintei-de-sine-individuale; "am vazut ca eram gol si m'am ascuns e doar caricatura raului originar.
Cele trei linii de timp par sa fie:
- originea raului - extinctia raului (constiinta de sine individuala)
- originea pacatului/raului individual/neascultarii - eliminarea pacatului (constiinta de sine materiala)
- originea "razvratirii"/raului colectiv - eliminarea "razvratirii"(constiinta de sine sociala)
Ultima e cea mai scurta, incepe ca reactie la Babel, cu alegerea lui Abraham si se termina in trepte: dupa Solomon, la impartirea regatului, cele doua diaspore (Asiria+Babilon) prima distrugere a templului, a doua distrugere a templului, daca vrei, la Isus.
A doua e intre ziua pacatului lui Adam si inviere (sunt mai multe, eu o aleg pe cea din 1Tes.4:16).
Prima e intre pacatul luciferic si ultima zi a mileniului pustiu (ia'le ca simbol, pls, nu conteaza timpul real).
Prima sectiune de timp e un eon cu timp liniar. NU are sabat pentru ca n'are legatura directa cu omul.
A doua sectiune de timp e eon cu timp spiralat. Sabatul reface o parte din timp, ritmeaza viata; dar nu o reface, nu anuleaza moartea; e sabatul saptamanal, are materialitate, dar mai slaba decat celelalte doua (7 si 7x7).
A treia linie e eon timp ciclic; proprietatea asupra tarii se reface (7x7); e perioada minunilor legate de timp (Iosua, Ezechia); sabatul saptamanal este la randul sau incarcat de materialitatea celor rituale, dar nu reface nimic;
Isus cel istoric (Yehoshua ben Yosef ha-Yehudah) nu ofera nicio odihna, e prea tanar si prea sub timp. YHVH, insa, sau Cel Uns, comite suprema ironie: se face mai tanar decat cel care era mai tanar decat El, ii ofera lui Lucifer vreo treizeci de ani de odihna. (cre'ca sunt 33,3, sa "bata" cu (half) number of the beast :)
Sabatul meu de evreu ratacitor printre teorii si teologii crestine e momentul in care ma odihnesc de o lucrare pe care n'am facut'o, locuiesc cetati pe care nu le'am zidit, storc struguri dintr'o vie pe care n'am sadit'o etc. Sau, crestineste, nu torc, nu tes, si totusi sunt imbracat ca si crinii de pe camp si hranit ca vrabia.
tocmai am reusit sa folosesc contul google ca sa nu mai fiu "draga ano"; imi placea vocativul, da' parca la crestini ana e nume de femeie ;)
RăspundețiȘtergerePoli,
RăspundețiȘtergeredespre cartea lui du Preez poti citi la http://www.andrews.edu/universitypress/catalog.cgi?key=195
Blessings
Anonime,
RăspundețiȘtergereIata raspunsurile mele scurte:
1. ce'i aia tip si antitip? sunt calcuri dupa engleza sau au alt sens?
Este redarea simpla a engl. Types – Anti-types, adica, pe romaneste, SEMNIFICANT/SIMBOL – SEMNIFICAT/SIMBOLIZAT
2. de la parte la jertfa e o scurtatura; care e drumul lung, pe intelesul meu?
Nu cred ca inteleg intrebarea!
3. zici ca referinta (realitatea, type) nu functioneaza concomitent cu simbolul (umbra, antitype); Isus e referinta si, totusi, aduce jertfe, se boteaza etc.; nu sunt in acelasi timp?
(Doar de dragul corectitudinii. Arata-mi un singur loc in Biblie in care Isus aduce o jertfa in afara de cea de la 12 ani, despre care nu citim negru pe alb in Evanghelii, dar o deducem din Misna si alte surse evreisti care descriu, printre altele, cine, cu ce ocazie si cum aducea jertfe). Afirmatia ta vine dintr-o presupunere ca, la fel ca orice om din popor, Isus trebuie sa fii adus si el macar de Pasti o jertfa. Sa zicem ... )
Isus devine ANTI (IN LOCUL)-TIP PE CRUCE, NU INAINTE. De aceea, el aduce (daca aduce) jertfe ca orice evreu constiincios. Tocmai pt ca in momentul in care Simbolizatul/jerfta se manifesta/se realizeaza, simbolul devine useless.
4. ce odihna si-a oferit Dumnezeu pe vremea celor 3?
Intreaba-l pe David. El a zis ca evreii de pe vremea lui Moise si Iosua nu au intrat in odihna Lui. Ceea ce inseamna ca a fost disponibila. Desigur, nu in termenii nou-testamentari, cu care suntem noi obisnuiti. Dar oricum, Evr. 4 este clar ca era vorba de o odihna de pacat care se capata prin credinta, dar eu n-au crezut. Asa ca David, “dupa atata vreme” face din nou invitatia “Astazi!” In plus, in vreme epistolei catre Evrei, odihna de pacat se realizeaza cu ajutorul Marelui Preot (vezi finalul cap. 4).
Fii pe pace
@ Verbo: Nu stiam de cartea lui du Preez. Mi-am facut o impresie despre ideile din ea citind pe internet recenzii (si pro, si contra). E apa de ploaie. Mai rar asa monument de aberatie interesata. Daca vrei sa discutam punctual argumentele, o putem face - mai ales daca tu ai acces la carte.
RăspundețiȘtergereDeocamdata, doar niste observatii de bun simt: nu am avut acces la capitolul 5 din cartea lui du Preez, dar ma indoiesc ca a reusit sa demonstreze ca "sabate" se refera vreodata colectiv la sarbatorile anuale. Grecescul heorte traduce fara probleme ebraicele chag SI mo'edim. Sa zicem ca chag se refera exclusiv la pelerinajele anuale (paste, cincizecime, corturi). Mo'edim se poate referi in mod clar la toate sarbatorile mozaice, inclusiv la sabat. Astfel, in Osea 2:11 (13 in TM si LXX) avem urmatoarele (clar marcate atributiv): "Voi face sa inceteze (verbul e hifilul lui shabat, apropo) ORICE bucurie a ei - pelerinajul ei, luna ei cea noua, sabatul ei - adica orice sarbatoare". Enumerarea care include sabatul saptaminal sta de fapt, cum e si normal, in paralelism cu "orice sarbatoare".
@ Keter: Ma bucur sa-ti spun pe "nume" :)
@ Keter: Nu, timpul apare in mod clar din prima zi a creatiei (ca alternanta binomica), ba chiar de dinaintea creatiei - rostirea implica timp. Nu exista cuvint in afara timpului (cum nu exista fenomen in afara timpului). Nu exista persoana in afara timpului - tocmai pentru ca persoana este aratare, comunicare, revelatie. Nu exista relatie in afara timpului (trinitatea crestina e de fapt un stare speciala a lui "unu" - nu exista relatie intre "persoanele" divine decit in ordinea "economiei"). Cred ca, in ciuda discutabilelor serpentine din argumentatie, concluzia ta e corecta :)
RăspundețiȘtergere@ Verbo: Tot Epistola catre evrei sustine ca motivul pentru care nimeni inainte de Hristos nu a intrat in odihna (asa cum o definesti tu) este ca "tipul" NU poate aduce odihna (10:1.4.11). O luam si pragmatic - arata-mi un singur adventist care se "odihneste de pacat" pentru simplul fapt ca sabatizeaza.
Inca ceva (in legatura cu "demonstratia" lui du Preez): cum pisici e sabatul saptaminal ne-ritual, iar sabatul anual e ritual? Sabatul anual era efectiv un sabat saptaminal extins pe durata unui an. Nu se aduceau jertfe speciale, nu avea nimic de a face cu templul. Altfel zis: de ce nu tin adventistii si sabatele anuale?
RăspundețiȘtergere@ verbo
RăspundețiȘtergere1. hai sa nu facem confuzii; semnificatul si semnificantul sunt componentele semnului in sens semiologic, eventual structuralist; simbolul e altceva si - aici ii dau dreptate gazdei - presupune cel putin un triunghi al semiozei, cu codul sau interpretantul la mijloc; anyway :), incercam sa atrag atentia - doar vorbim intre specialisti in exegeza si paleografie elina, ca 'anti' in romaneste inseamna 'impotriva' si vine din greceste, iar 'ante' vine din latineste si inseamna inainte; confuzia lor, ca si in mareata constructie 'antideluvian', e la fel legitima ca si aceea dintre 'homo' din homo sapiens si 'homo' din homosexual...
2. intrebarea viza un singur lucru: chiar daca accept ca 'meros' are obligatoriu sens partitiv, pana la accepta ca partea respectiva e tocmai jertfa tre' sa primesc niste argumente, nu doar afirmatii; macar pana iti insusesti cliseul verbal al simpaticului eddie c.: "vreau sa fac o afirmatie" =))
3. de dragul corectitudinii, ok, nu scrie, dar scrie ca parintii lui au adus jertfa pentru el; dar de botezat s'a botezat, a dat si daruri pentru templu - deci a platit pentru jertfe; cred ca ne pierdem in amanunte, Yehoshua era un evreu care respecta legea ceremoniala;
hai sa nu ne jucam cu ontologia, ca ne prindem urechile; Isus 'este' referinta, realitatea legii ceremoniale sau 'devine' referinta doar pe cruce? si daca 'devine', cam de cand, inainte sa'i vorbeasca cu talharul sau dupa? Inca ceva: cum isi mananca Isus propriul trup, la cina cea de taina? Functioneaza sau nu concomitent simbolul si referinta lui?
4. L'am intrebat pe David, a zis ca e vorba de stapanirea Canaanului, potrivit fagaduintei date lui Abraham si legamantului facut la Horeb, care implica pazirea legii; era exact odihna politica, de care discutaram cu gazda.
Shalom!
@poli:
- rostirea implica timp? suna bine dar, rogu'te, dezvolta sa inteleg;
- cuvantul e mai degraba concept decat fenomen, pentru mine, in ciuda vantului, expiratiei sau sufletului cuprins in carnea sa;
- perso(a)na, daca nu gresesc, era masca si portavoce, 'rasunatoare';
- zici ca nu exista relatie in afara timpului; zic, dupa Heidegger, sa nu confunzi fiinta cu prezenta, si cu atat mai putin cu existenta - am comis o insiruire de vorbe fara sens dpdv logic si absolut jalnica ontologic :)) incerc sa zic ca privesc timpul ca pe o problema de gnoseologie, nu de ontologie - asta e si motivul pentru care nu am frisoane cand un geolog zice 10 miliarde de ani si EGW, de exemplu, zice 6000 de ani (desi nu stiu sa zica asta explicit undeva)...
- inca ceva - sabatul saptamanal difera de celelalte doua prin interdictii; negustorii isi inchideau pravaliile in anii sabatici, sau interdictia se referea doar la cultivarea pamantului?
@ Keter: Anti- inseamna "impotriva" si intr-un sens logic, structuralist daca vrei (ca in anticamera sau antipozi).
RăspundețiȘtergere@ Keter & Verbo: Hai s-o spun altfel - in cadrul legamintului, "odihna politica" era conditionata de odihna sabatica (saptaminala sau anuala), care era ea insasi semnul respectarii tuturor prevederilor legamintului. A intra in odihna insemna sa respecti termenii legamintului. Evreii mai mult nu i-au respectat (pentru ca nu s-au increzut in Dumnezeul legamintului). Si chiar daca i-ar fi respectat, tot nu ar fi intrat in odihna "anti-tipica" despre care vorbeste autorul Evreilor.
@ Keter: Cuvintul este concept doar in platonism sau in logica abstracta. Chiar si acceptind sa operam in cadrul acestora, este gindirea secventiala sau nu? Exista simultaneitate? Si cel mai simplu silogism se desfasoara in timp. Ce zic eu! Nu stiu propozitie logica sa nu se desfasoare in timp. A stabili o corelatie - ca aceea dintre un subiect si un predicat - nu se poate intimpla in afara timpului.
Eu contest insa platonismul (sint mai curind nominalist, ce sa-i faci!). Orice cuvint este, pentru mine, o durata. In orice caz, comunicarea prin cuvint presupune timp.
Da, persoana este o masca - o interfata care descopera in aceeasi masura in care ascunde. Este o "rasunatoare", cum frumos zici, adica o desfasurare temporala - nu exista nici muzica in afara timpului. Tot pe urmele lui Heidegger, eu zic ca fiinta este o fictiune :) Fiinta nu ne "parvine" in "stare pura". Prezentele sint tot ceea ce ma intereseaza. Prezentele care cuvinta :)
Cind am vorbit despre sabatul anual ca o "extensie" a celui saptaminal ma gindeam la principiul, nu la practicile sabatizarii. Da, este uluitoare ideea sa nu cultivi pamintul un an intreg. La fel de contraintuitiva ca aceea de a pierde o zi de negot. Amindoua practicile deriva din increderea in Dumnezeul legamintului.
- in anticamera, e reminiscenta din italiana, in antipozi sensul e opozitia, adica merge; semnificatul si semnificantul, simbolul si referentul nu sunt in opozitie logica, parerea mea; da' nu conteaza, nu'mi place mie cuplul asta cu tip si antitip, mi se pare anti-intuitiv :)
RăspundețiȘtergere- am zis pentru mine, nu pentru Platon; o sa recitesc Ion in seara asta, sa vad daca exista ceva sa sugereze identitatea cuvant/concept;
- am zis despre zicerea mea ca'i 'o insiruire de vorbe fara sens dpdv logic si absolut jalnica ontologic'; 'fiinta este fictiune' e o propozitie la fel de relevanta... lasand gluma deoparte, cauzalitatea, simultaneitatea, secventialitatea sunt relatii posibila si in afara timpului; e deus ex machina sa deduci existenta timpului din succesiunea inferentelor in silogism; adica singurul lucru serios din ce'am zis e ala ca timpul e problema de gnoseologie, nu de ontologie - e serios in sensul ca eu cred asta si am un 'pomelnic' de 'motive' (mai putin decat argumente) filosofice, nu ca e adevarat; dar hai sa nu cad in solipsism.
- cat despre elanul cu care teologizezi 'sabatizarea', pot sa zic doar atat: 'cautati mai intai Imparatia lui Dumnezeu, si toate celelalte vi se vor da pe deasupra' e o intepretare valida, insa doar o jumatate din rostul sabatului, cred.
- acum si o provocare: pe ce se bazeaza protestantii, neoprotestantii si implicit adventistii cand sustin si practica 'casatoria religioasa' sau 'slujba de inmormantare'? si, subsecvent, pe ce se intemeiaza privilegiul clerical cu privire la botez sau impartasire? si pe ce se bazeaza excomunicarea unor membri pentru altceva decat 'pacate' impotriva altor membri?
Nici eu nu tin cu orice pret la "tip-antitip". Dar trebuie sa recunosti ca terminologia asta are avantajul de a fi... biblica (Romani 5:14; 1 Corinteni 10:6; Evrei 8:5; 9:24; 1 Petru 3:21).
RăspundețiȘtergereIn ce sens e timpul o problema de gnoseologie? Si spune-mi mai multe despre cauzalitate, simultaneitate si secventialitate in afara timpului. Nu am doar un interes polemic in provocarile astea, ci ma intereseaza efectiv subiectul.
Care crezi tu ca este rostul sabatului? Nu uita ca inca nu mi-am prezentat motivele pentru care aleg sa sabatizez.
Ai perfecta dreptate. Inmormintarea si casatoria erau in VT strict civile (despre prima nu stiu, dar a doua s-a colorat ritual in crestinism abia acum un mileniu, odata cu aparitia sacramentalismului). Despre "privilegiul clerical" am mai scris, macar indirect, cind am vorbit despre hirotonire - nici eu nu cred in el. Cit despre excomunicare, nu m-am gindit. Vrei sa spui ca in NT nu exista excomunicare pe motive de diferend teologic?
- Tocmai de'aia am zis ca, pe de o parte, faptul ca NT e scris greceste ma incurca grav la intelegere intrucat cuvintele sunt incarcate semantic cu idei filosofice grecesti si, pe de alta parte, ca nu sunt neaparat convins ca exegeza de sorginte filologica duce la o mai corecta intelegere - in cazul NT pentru ca redactarea sa siluieste o terminologie evreiasca sa incapa in termenii filosofiei grecesti, iar in cazul VT pentru ca principalul izvor epigrafic referitor la cultura evreiasca pretalmudica e tocmai VT :( Asa ca nu tin nici eu la renuntarea la termeni, doar constat ca mie nu mi'e niciodata clar care a tip si care antitip; stiu, sunt mai incet la minte, da' mielul e antitipul si Isus e tipul sau invers?
RăspundețiȘtergere- E o istorie lunga cat istoria filosofiei si a gandirii; pe ramura greco-germana (filosofie clasica europeana) avem: aporiile lui Zenon, Parmenide vs. Heraclit (o prostie scolareasca da' peste care nu poti sa treci), sarim Platon, avem la Aristotel prima forma de continuum spatiotemporal pe nume chora precum si indicatia ca nu exista un prim moment al constiintei si ca miscarea este entelehica; problema se pleosteste sub dominatia crestinismului in filosofie pentru a ne izbi in plex la Kant, sub forma de conditii (a priori) de posibilitate pentru experienta fenomenalitatii lumii; sarim Hegel si Bergson, desi interesanti, si ajungem la Husserl si Heidegger, care subtiaza pana la utimele limite orice incercare de a gandi vreo subzistenta a timpului, transformandu'l aproape in fenomen; nici fizica nu ne ajuta mai mult, avand de'a face mai degraba cu o entitate analitica decat cu una experimentala; cauzalitatea e relatie valabila in logica clasica, in care simultaneitatea e conventie discursiva (in acelasi timp si sub acelasi raport - principiul identitatii, noncontradictiei si tertului exclus); simultaneitatea nu exista decat daca atomizezi fenomenele (ca in bancul cu Napoleon ce face x lucruri concomitent: exista, traieste, respira, dicteaza o scrisoare, mictioneaza, digera, flatuleaza, se scarpina in cap, omoara un purice, regurgiteaza); secventa e 'hipostazierea' unei perioade de timp, adica un alt construct analitic ajutator; 'ce ESTE timpul' e o intrebare la care nu se poate raspunde cu sens;
- unul din rosturi e, evident, ascultarea ca exercitiu al increderii (asta e motivul pentru care, absolut arbitrar, Elohim ne pot cere sa sarbatorim a 7-a zi si nu a 3-a); jumatatea cealalta (pe care personal n'am inteles'o timp de zeci de ani) tine de 'chip si asemanare' (betzalmenu kidmutenu) sau de 'gandul vesniciei' (ha'olam), adica de posibilitatea de a fi, odata pe saptamana, la fel de batran ca si lumea, contemporan cu creatia, deci de a defula frustrarea aflata la originea pacatului deicid.
- Daca te intemeiezi pe Mt.18, care la 18:17 iti da voie sa'l tratezi ca pe pagan si vames, la 18:15 ai indicatia clara a faptului ca pacatul trebuie sa fie impotriva cuiva; de Mt.16:19 am zis ca nu ne legam; intre motivele 'teoretice' de excomunicare, nici macar heterodoxia n'am gasit sa figureze; iar profetii mincinosi tot impotriva altora gresesc, cred.
Poli,
RăspundețiȘtergerenu sunt de acord nici eu cu du Preez, asa ca nu iti voi consuma timpul (si nici pe-al meu) cu refutarea argumentelor lui, desi am acces la cartea lui.
Ai zis:
"Tot Epistola catre evrei sustine ca motivul pentru care nimeni inainte de Hristos nu a intrat in odihna (asa cum o definesti tu) este ca "tipul" NU poate aduce odihna (10:1.4.11). O luam si pragmatic - arata-mi un singur adventist care se "odihneste de pacat" pentru simplul fapt ca sabatizeaza."
Ai perfecta dreptate si nu cred ca te-am contrazis anterior. Tipul gol-golut nu aduce odihna. De altfel timpul este ceva in care suntem, dar care nu ne atinge in nici un fel daca ... Tocmai de aceea, pentru ca ele (Sabatul si Odihna Lui) nu sunt in relatie de simbol si simbolizat, pot si TREBUIE sa functioneze impreuna.
Keter (esti tizul meu in ce priveste acest apelativ, doar ca trebuie sa facem un drum de la Ierusalim la Roma)
RăspundețiȘtergereAi zis: “doar vorbim intre specialisti in exegeza si paleografie elina, ca 'anti' in romaneste inseamna 'impotriva' si vine din greceste”
Daca vrei sa traduci „anti” cu „impotriva” nu am nimic „anti”! Dar recunoaste ca acest lucru nu anuleaza principiul. Exista un simbol care fata in fata cu realitatea simbolizata nu mai poate functiona teologic, nu mai are valoare de simbol, este antagonic realitatii. Real bineinteles ca cele doua elemente pot co-exista, asa cum stema lui mercedes, poate sta pe o masina mercedes whatever class. Dar teologic, daca Isus este Sacrificiul simbolizat de jerfte, daca este preotul simbolizat de preotii evrei, atunci cand el este sacrificat, si atunci cand devine preot, emblemele pamantesti pot co-exista cu El, dar nu mai sunt simboluri!!!
Ai zis: „chiar daca accept ca 'meros' are obligatoriu sens partitiv, pana la accepta ca partea respectiva e tocmai jertfa tre' sa primesc niste argumente, nu doar afirmatii”
Ai dreptate, nu am dezvoltat suficient teza. Am spus doar ca singura „parte” comuna „sarbatorilor anuale, lunilor noi, si sabatelor saprtamanale” erau jertfele. Poti verifica, daca vrei cum sunt mentionate „mancare” si „bautura” impreuna cu jertfe la sarbatorile iudaice (anuale, luni noi, sabate saptamanale) in Exod. 29:41; Exod. 30:9; Lev. 23:13,18,37; Num. 15:7,24; 28:8f,31; 29:6,11,16,18f,21f,24f,27f,30f,33f,37ff; Ezek. 45:17.
Ai zis: “Isus 'este' referinta, realitatea legii ceremoniale sau 'devine' referinta doar pe cruce? si daca 'devine', cam de cand, inainte sa'i vorbeasca cu talharul sau dupa? Inca ceva: cum isi mananca Isus propriul trup, la cina cea de taina? Functioneaza sau nu concomitent simbolul si referinta lui?”
Ok, voi fi mai specific. Isus cel viu nu este simbolizat de jertfa moarta! El devine mielul pascal in momentul mortii Sale pe cruce. Deci, cu talharul a vorbit nu jertfa, ci “imparatul”. Cu privire la cina cea de taina, Isus nu-si mananca propriul trup, ci mananca azimile pascale, ca orice evreu constiincios. Dar cu aceasta ocazie, el instaureaza un nou paste. Care va comemora nu exodul egiptean, ci un alt exod. Deci simbolul si referinta lui pot “inspira oxigen” in acelasi timp, dar cand referinta ia locul simbolului, acesta nu mai are valoare de symbol.
Si daca tot ai vorbit cu David, nu ti-a zis sa-ti largest putin orizontul? Oare n-ai citi in Nevi’im (Melakhim) aceste cuvinte: ,,Ştii că tatăl meu David n'a putut să zidească o casă Domnului, Dumnezeului lui, din pricina războaielor cu cari l-au înconjurat vrăjmaşii lui, pînă ce Domnul i -a pus subt talpa picioarelor lui. 4 Acum Domnul, Dumnezeul meu, mi -a dat odihnă din toate părţile; nu mai am nici protivnic, nici nenorociri! (1Imp. 5:3-4 CNS). Asadar, nu David este cel pe vremea caruia se atinge acea Pax Judaica, ci Solomon. De ce atunci, David conditioneaza aceasta pace de “neimpietrirea inimilor” si, mai mult, sugereaza ca se ofera pe vremea lui? Vrei sa spui ca odihna s-a capatat pe vremea descrisa mai sus in 1 Imp. 5?
Pentru un excelent inceput de deconstructie a tezei lui du Preez, vezi aici, in mod special pdf-ul link-at in ultimul paragraf al postarii.
RăspundețiȘtergereBun. De ce nu tinem sabatul anual?
Am raspuns aseara tarziu, cred, s'ar putea sa nu fi salvat raspunsul. Singura mea problema cu cei doi termeni este ca nu pricep niciodata daca mielul este tipul si Isus antitipul sau invers. De'aia nu ma incanta faptul ca avem acces la crestinism - o secta mozaica, in definitiv - prin intermediul limbii grecesti, ce siluieste gandirea evreiasca in concepte grecesti.
RăspundețiȘtergereAseara scrisesem mult, acum zic doar atat: de la Zenon la Kant si de la Aristotel la Husserl si Heidegger, abordarea strict gnoseologica a timpului e singura solutie de depasire a solipsismului; sigur, exista triumfalisti ca Platon, Hegel (si Marx) sau filosofia analitica, dar astia, de regula, ignora problema, n'o rezolva altfel; nu avem nicio dovada, fizica ori metafizica pentru existenta timpului; orice argument este izvorat din antropomorfism si nu are consistenta mai mare decat ideea unui dumnezeu cu barba alba ce sta pe un nor; fizicienii au mai mult bun-simt decat pozitivistii, tratand timpul ca pe o masura fizica, adica o conventie aplicata analitic asupra fenomenalitatii, nu ca pe o realitate;in alta ordine de idei, 3 din cele 4 principii ale logicii functioneaza cu precizarea 'in acelasi timp si sub acelasi raport', asta fiind si definitia pentru termeni precum concomitent sau simultan; cauzalitatea e relatie, nu succesiune, iar succesiunea insasi e mai degraba o problema de spatiu decat de timp; in plus, inclusiv 'aistesisul' nostru se foloseste mai degraba de spatiu pentru a isi reprezenta timpul decat vitavercea;
la rostul sabatului ziceam ca, pentru mine, a doua jumatate e re-prezentarea pentru 'gandul vesniciei' (ha'olam) si pentru 'dupa chipul si asemanarea' (betzalmenu kidmutenu); momentul in care eu devin 'continator', 'receptacol' pentru Dumnezeu; singura experienta 'mistica' ce'mi e accesibila;
vreau sa spun ca n'am gasit astfel de excomunicari; Mt.18, care'mi permite sa tratez pe cineva ca pe pagan sau vames, se refera strict la greseala, pacat FATA DE, IMPOTRIVA altcuiva, nu impotriva vreunei legi sau a lui Dumnezeu;
Draga K, imi pare rau ca s-a pierdut ce-ai scris azi noapte. Antitipul este ceea ce corespunde (raspunde) tipului. Imaginea clasica - stii bine - este cea a formei (tipul) in care se toarna antitipul. Evident, relatia tipologica presupune adesea (mai ales in Biblie) o escaladare, o surclasare calitativa - antitipul raspunde si intrece tipul. Dar da, ai dreptate in privinta ambiguitatii. Nu cred insa ca putem evita grecizarea. Iudaismul era el insusi, inca din secolul intii, profund grecizat, macar in anumite segmente ale lui (LXX, Filon, Pavel si Ioan). Ceea ce nu inseamna ca nu putem distinge semasiologic tipul lexical grecesc si antitipul conceptual ebraic (sau invers, sau invers, sau cine mai stie) :D
RăspundețiȘtergereBun. Daca inteleg bine, sustii ca timpul este doar un derivat al modului in care o persoana interactioneaza cu lumea (inclusiv cu alte persoane), un epifenomen. Nu tin sa te contrez, desi poate fizicienii pe care ii invoci te-ar contrazice (de la Einstein incoace, timpul este o dimensiune cvasi-saptiala; imi vei spune ca nici spatiul nu exista?). Dar si in aceasta situatie, in care timpul e doar "o problema de gnoseologie", el ramine specific existentei personale - cunoscatoare. A atribui divinitatii caracter personal implica temporalitate indiferent de cita realitate atribui timpului.
"In acelasi timp si sub acelasi raport" din logica, mai ales pentru cineva care crede ca timpul este o iluzie gnoseologica, nu poate fi decit o schema conceptuala. Chiar si cei care cred in realitatea timpului nu pot concepe identitatea, de exemplu, decit suspendind temporar temporalitatea (asta inseamna "in acelasi timp"). In realitate (sau in actul cunoasterii, cum vrei), niciun obiect nu este identic, nici macar cu sine insusi, de la o clipa la alta.
Asociezi anatemizarea cu excomunicarea? Eu am parcurs ieri rapid pasajele NT in care apare prima, si mi s-a parut ca o implica pe a doua, inclusiv pe motive dogmatice.
- deplang in egala masura grecizarea monoteismului, mai ales ca e elenizare, nu grecizare; elenismul pierde si din adancime si din umor, 'castiga' alexandrinism, seriozitate ex catedra si pasiune pentru tetrapiloctomie; da' hai sa ne oprim, ca pornisem de la faptul ca nu exista in romaneste aceste cuvinte si, pentru un necunoscator de greaca, termenii devin obscuri;
RăspundețiȘtergere- nu e epifenomen, e conditie de posibilitate a fenomenului; Aristotel zicea ca nu exista un prim moment al constiintei, asa ca existenta mea ca fiintare cugetatoare e conditionata de timp; doar ca el nu e nici ec-sistent nici sub-sistent; fizicienii nu stiu daca m'ar contrazice, intai pentru ca n'au motiv, ei negandind in termeni de existenta sau substanta; spatiul ala care exista e un pic al'ceva decat ceea ce numim indeobste spatiu, dar si ala e tot o problema de conditie de posibilitate pentru descrierea/cunoasterea lumii, adica de gnoseologie;
- despre legatura cu divinitatea, Cuvantul sau Intelepciunea au dimensiune temporala, fiind nascute sau prima dintre lucrari (daca citez corect); YHWH (sau forma extinsa ehyeh asher ehyeh) poate, deci, sa fie persoana, sub timp, cum vrei, intrucat se defineste in doua momente, ca si constiinta lui Aristotel; 'elohim', intrucat se situeaza la inceput, deci fiind fara inceput, nu este sub timp; cred...
- un exemplu?
Galateni 1:8-9 in tandem cu Romani 16:17. Sa nu crezi ca tin la excomunicare. Eu insumi m-am excomunicat de unul singur - how about that? :)
RăspundețiȘtergeretrei obiectii scurte:
RăspundețiȘtergere1. a predica, a produce schisme sunt sctiuni, nu idei;
2. iarasi elineasca ne joaca feste - alta evanghelie implica alt "nume in care sa fie mantuit omul", cred; (1Cor.12:3; 1Cor.16:22)
3. anatema nu e totuna cu epikataratos din Deut. si celelalte.; mi se pare mai degraba o alta excentricitate a lui Pavel (nu e singura); in spatele termenului de 'anatemizare' folosit de tine, se afla ceva? si daca se afla, rezulta de undeva (si) excomunicarea?
Draga K, ti-am zis deja: nu am studiat chestiunea, nu am concluzii de aparat. Incercam doar sa pricep remarca ta in legatura cu limitarea excomunicarilor la Matei 18 (banuiesc ca zic bine). Ma indoiesc ca "anathema" lui Pavel este o excentricitate. E vorba pur si simplu de un soi de a blestema (termenul traduce cherem-ul ebraic). FA 23:14 e foarte instructiv, anathema aparind (pe post de complement intern) cu anathematizo).
RăspundețiȘtergerePoli,
RăspundețiȘtergereNu am studiat in detaliu problema sarbatorilor, si momentan nu am timp pt ceva extins. Cateva reflectii totusi. Nu gasesc nicaieri in NT vreun text clar care anuleaza sarbatorile. Ele pot fi incluse in cuv. “lege,” vezi Evr. 10:1 care foarte interesant spune ca aceasta (legea) ARE (echo) nu ESTE “umbra lucrurilor viitoare.” Autorul reduce umbrele la jertfe, care erau parte a sarbatorilor. Dupa intelegerea mea absolut perfectibila sarbatorile aveau doua functii majore (si cu siguranta altele): (1) comemorau evenimente ale trecutului poporului evreu (totusi nu toate, e.g. Yom Kippur); (2) erau un fel de “spatii” de timp in care poporul se re-sfintea (consacra sau punea de-o parte pt YHWH); dar, garantia acestor re-sfintiri erau tocmai jerfele care aratau spre viitor la Mesia.
Acum, daca iei jertfele ca fiind superflue dupa jerftirea Celui simbolizat de jertfe, iti raman niste timpuri in care te poti reconsacra, dar in NT asta Templul e sus, iar Jerfta e in trecut. Sunt lucruri care modifica sarbatoarea. Mai mult decat atat, nu stiu daca ai citit articolul lui Davidson din DARCOM (nu-mi amintesc volumul) despre dubla directie a sarbatorilor, in trecut si in escatologie. Intr-un fel, sarbatorile raman semnificative, totusi nenecesare ca timp liturgic.
Cam atat acum
@ Keter & Verbo: Tocmai am publicat doua comentarii mai vechi de-ale voastre (inclusiv cel a carui disparitie o deplingeam, keter) care intrasera in spam. Optiunea asta e noua la blogspot, nici ea nu functioneaza perfect, nici eu nu sint obisnuit cu ea. Cu scuzele de rigoare, cele doua comentarii sint acestea: K si V (buna ideea cu permalink-uri la comment-uri).
RăspundețiȘtergere"Liderii Bisericii Adventiste spera ca mesajul anti-abuz va prinde radacini in bisericile locale." - e vorba de cei din RO
RăspundețiȘtergereSCUZE Poli, nu este subiectul in discutie, dar este de actualitate. 14 august a fost Ziua anti-abuz. Pe la noi nu s-a pomenit nimic de asta. Pe la voi cum a fost?
Interesant, liderii spun DA, dar bisericile locale prefera NU. Sau poate ce-am citit eu pe site-ul uniunii a ramas la nivel de uniune?!
Draga ano, simbata trecuta, la biserica unde am fost eu (virtual) a predicat insusi presedintele conferintei Banat. Nicio vorba despre tematica asta. Liderii insisi spun NU, inclusiv cei care "promoveaza" chestiunea asta doar printr-o pagina de internet pe care nu stiu cita lume o acceseaza.
RăspundețiȘtergere@ V: Coloseni 2:16-17. Nu se poate mai clar :) Tot pasajul asta arata ca nu doar jertfele erau "umbra", ci si regulile cu privire la alimentatie sau sarbatorile (de la sabat la jubileu). Legea "are" umbra in sensul ca nu textul in sine este umbra, ci ritualul pe care il prescrie (unde intra si sabatul). Despre semnificatia lui Yom Kippur voi scrie cit de curind. Pina una-alta, fraza asta a ta - "sarbatorile ramin semnificative, [desi] nenecesare ca timp liturgic" - trebuie aplicata in primul rind sabatului.
RăspundețiȘtergere@ K: Spusesesi tu insuti foarte bine: "in logica clasica... simultaneitatea e conventie discursiva". Dupa cum am incercat sa explic, indiferent de definitia pe care o adopti pentru timp, nu-l poti rupe de existenta personala (ek-sistenta e mereu temporala).
Mi-a placut cum ai subliniat sensul pan-istoric, daca pot spune asa, al sabatizarii ("contemporan cu creatia"). Intr-adevar, sabatizarea este intrarea in realitatea inevidenta a prezentei lui Dumnezeu in lume. NT spune doar ca lucrul acesta se petrece, in Hristos, zi de zi.
Se vede ca intuisem bine - la Matei 18 de gindeai ca unic temei pentru excomunicare. Mai studiem.
SCUZE Poli ca mai zic ceva: daca as fi presedinte de conferinta as cere pastorilor sa raporteze in cate comunitati s-a tinut Ziua anti-abuz. Ar putea fi 10%...sunt prea optimist? Oricum pastorii sunt in concediu, asa ca despre asta trebuia sa raspunda prezbiterul de serviciu.
RăspundețiȘtergereBine ca nu sunt presedinte!
ps.Crezi ca presedintele de la Banat n-a primit materialele la tema?
Poli,
RăspundețiȘtergereIntrebarea ta era de ce nu mai tinem sarbatorile? Tu raspunzi: “Coloseni 2:16-17. Nu se poate mai clar :) Tot pasajul asta arata ca nu doar jertfele erau "umbra", ci si regulile cu privire la alimentatie sau sarbatorile (de la sabat la jubileu). Legea "are" umbra in sensul ca nu textul in sine este umbra, ci ritualul pe care il prescrie (unde intra si sabatul). Despre semnificatia lui Yom Kippur voi scrie cit de curind. Pina una-alta, fraza asta a ta - "sarbatorile ramin semnificative, [desi] nenecesare ca timp liturgic" - trebuie aplicata in primul rind sabatului.”
Nu inteleg de ce tii neaparat sa “polimerizezi” toate sabatele intr-un singur tot, numit de tine “umbra” (dupa cuvintele lui Pavel). Oare asta a vrut Pavel sa spuna? Daca apostolul are dreptate cand spune ca “trupul este al lui Hristos” (v. 17), atunci te intreb cum era sabatul o umbra a odihnei hristice NT inainte de pacat, cand nu aveam nici umbre (e.g. jertfe) si nici nevoia de Mantuitor?
Logica ta e corecta, in sensul ca daca sabbaton = sabat saptamanal, iar primele doua categorii din fraza (sarbatori anuale si luni noi) sunt anulate prin sacrificiul lui Hristos, atunci de ce nu s-ar aplica acest lucru la toata expresia, deci si la sabatul saptamanal. Unde simt eu ca gresesti este la premize. Tu nu crezi ca Sabatul decalogului este unul si acelasi cu cel de la creatie. Adica nu a fost dat ca timp liturgic, deci de inchinare, intregii “adamii”. Sunt insa multe motive solide (si exegetice) care duc la suprapunerea primului sabat cu cel sinaitic, si probabil cel mai elocvent este insusi textul poruncii, care argumenteaza oprirea omului in ziua a saptea cu oprirea lui Elohim in prima a saptea zi. Acest argument este o mare gogoasa daca admiti prapastia sabatariana dintre Adam si Moise.
Revenind deci la Col. 2, Sabatul saptamanal nu este o umbra. Nici celelalte doua itemuri nu sunt sigur ca sunt umbre, ci jertfele (trupul-umbra) in comparatie cu adevaratul trup al lui Hristos. De aceea, fraza mea "sarbatorile ramin semnificative, [desi] nenecesare ca timp liturgic" nu se poate aplica Sabatului saptamanal.
Tu pui acolo si alimentatia. Nu stiu ce te face sa pui asta in text. Cuv. “mancare”? Ce faci atunci cu cuv. “bautura”? Nu exista nici un kosher list pt bautura … Mai degraba era vorba despre jertfe de mancare si bautaura (textile i le-am indicat lui Keter in ultima mea replica pt el). In alta ordine de idei, te-ai duelat destul cu venerabilul FL pe tema asta. Nu vrea sa te pun sa-ti reiei argumentele (pe nedrept numite astfel?)
- cred ca am mai zis asta: sabatul saptamanal exista in 2 cei 3 eoni (mundan si istoric, lipseste doar in cel celest) si are semnificatii diferite in fiecare; in eonul istoric - Abraham-Isus (subsecvent Titus) - este simbol, in cel mundan (creatie-distrugere) nu - nu gasesc nicio indicatie catre instituirea ca simbol - si binecuvantarea, si sfintirea functioneaza foarte bine pentru lucruri nesimbolice
RăspundețiȘtergere- pentru mine, epifania e personala, nu Dumnezeu; Isus este personal de la intrupare (EGW zice ca va ramane asa pentru totdeauna); despre restul nu stiu nimic; nu stiu daca trinitarianismul in formele sale actuale e temeinic sau nu (vezi povestea cu Mt.28:19), nici daca 'nasterea' Fiului instituie timp sau nu; asta e unul dintre subiectele "ascunse" pentru mine
- ca sa fiu in prezenta lui Dumnezeu trebuie sa ies de sub blestem, altfel mor (pomelnic de texte?); cand muncesc ma aflu sub blestemul din Gen.3:17; inclin sa cred chiar ca sabatul, intr-o forma pe care doar o intuiesc, va ramane la fel de binecuvantat si sfintit si dupa ce voi deveni nemuritor, si ve presupune tot o abolire a [locuirii in chip poetic] oricarei activitati replicative;
- cred ca 'miezul tare' al 'sabatizarii' se intemeiaza pe opozitia dintre creatie (prin cuvant) si reproducere (prin actiune)
@ V: Sint destule motive exegetice pentru a vedea nasterea sabatului in Exod 12 si 13. Si nu exista urma de sabatizare inainte de exod. Sabatul se naste odata cu Israel si cu sanctuarul. Remember Deut. 5? Insusi Gn. 1 se naste in acelasi context (teologic, daca nu si istoric).
RăspundețiȘtergereSabatul isi are temeiul in teologia lumii ca templu. Fiecare sabat este o anticipare a prezentei lui Dumnezeu in "locul Sau de odihna". Hristos este Dumnezeu cu noi - este prezenta, este implinirea oricarui sabat ("veniti la mine si va voi da odihna"). Trupul Sau - voi si cu mine - este prezenta lui Dumnezeu in lume. Lumea si-a regasit deja sabatul. Deja si inca nu :)
Daca vei cauta "mincare si bautura" in NT, vei vedea ca se refera uneori, impreuna, la reguli alimentare. E adevarat insa ca, alteori, se refera la jertfele "de mincare". Mi-e totuna. Am aratat in discutia mea cu Florin ca regulile alimentare isi au temeiul in altar. In plus, daa intrebi un evreu, vei vedea ca exista restrictii ale kashrut-ului si in privinta bauturii. Ele existau probabil deja in primul secol. De altfel, NT nu face niciodata - in pofida a ceea ce cred adventistii - vreo distinctie intre "datina batrinilor" si "legea lui Moise" (gasim in Pavel pasaje care folosesc limbajul celei dintii in dreptul celei de-a doua).
@ K: Ce inseamna "epifania e personala, nu Dumnezeu"? Impersonalul nu se poate revela - nu are ek-staze epifanice. In schimb, persoana ESTE epifanie. Isus nu ERA Dumnezeu?
Isus spunea ca insusi Tatal "lucreaza" inca, lucrind si el dimpreuna. Nu munca este blestem. Ca sa fii in prezenta lui Dumnezeu este suficient sa accepti drumul deschis de Hristos. El a devenit blestem pentru noi.
Un pas inainte
RăspundețiȘtergerepe drumul dificil spre normalitate!
Recent -14 August 2010- la Biserica din Razboieni - Iasi, s-a revenit asupra deciziei de pedepsirea tinerei GM, victima a abuzului sexual, si pedepsirea mamei! Un pas inainte!
www.reinviesperanta.com
Multumesc de update. Chiar merita citit comentariul de aici.
RăspundețiȘtergere@ K: In caz ca mai treci pe aici, ar merita sa te uiti si la Tit 3:10 in chestiunea excomunicarii (seamana bine a Matei 18 si vizeaza explicit un ereziarh dogmatic).
RăspundețiȘtergereAm incercat sa'ti re-urmaresc argumentatia de la un capat la altul. O sa incerc sa formulez cat mai simplu un numar de intrebari, nelamuriri, obiectii sau pozitionari.
RăspundețiȘtergere- la creationism ma dau batut – adica nu ma pricep defel
- zici asa: „Cîţi sînt cei care se transpun în pielea unui cititor (auditor?) de acum trei milenii, făcîndu-se că uită tot ce ştim ştiinţific la început de mileniu trei? Cîţi sînt cei care înţeleg ce citesc, nu ce ar vrea să citească?”; as vrea sa ma transpun – cum procedez? Ce surse credibile cu privire la perioada respectiva am la indemana? Macar pentru Evul Mediu exista izvoare literare si epigrafice, iar folosul si folosirea lor au fost invederate de Scoala Analelor. Metoda ar merge, probabil, pana pe la imperiul lui Alexandu. Pentru ce e inainte cred ca metoda mai potrivita ar fi deconstructivismul structuralist, fie in varianta teoriei critice, fie in cea a noului istoricism.
- zici asa: „cuvîntul "pămînt" (ebr. éretz) nu înseamnă niciodată în Vechiul Testament planeta Pămînt. Iar "cerurile" (ebr. shamáim) nu se referă nici la atmosferă, nici la spaţiul cosmic”; am incercat sa ma tin cat pot de departe de specioasa si vaga stiinta a ceea ce este imprecis – filologia, dar ma obligi la asta; ce este atunci la Prov.8:31 si Iov.26:7? Mai mult, cartea lui Iov, zic niste rabini, ar fi scrisa taman de Moise...
- poza spre care dai link e exemplul clasic de saracie a spiritului specifica zelosilor socialismului stiintific (de la inventarea acestuia, insa, au mai trait si scris alde Foucault si Eliade, sa zicem; stiu ca socialismul stiintific e mainstream in Europa – mai ales in Franta si institutiile UE – dar pretentiile sale de validitate intelectuala sunt ridicole); ne pierdem onestitatea intelectuala daca citim inginereste metafore – anticii nu erau asa idioti, cred: cu ce e mai putin metaforic sa zici ca gravitatia (sus)tine atmosfera sau sa zici ca cerul/firmamentul are 'temelii'; sau crezi ca greci ca Pitagora inventau geometrie, dar credeau ca propozitia 'Atlas tine pamantul in spinare' e altceva decat o metafora?
- mai zici: „Al doilea lucru pe care trebuie să-l remarcăm este că Geneza 1 şi Geneza 2 nu spun aceeaşi poveste a originilor. (...) Mai importante sînt diferenţele operaţionale şi de secvenţă”; exista o intreaga bibliografie despre felul in care inteleg anticii timpul, mai ales cei din semiluna fertila; dau un singur indiciu – hieratismul reprezentarilor grafice; sa ceri linearitate si secventialitate discursiva unui antic e anacronism;
RăspundețiȘtergere- zici: „un mit ale originilor este în primul rînd teologie”; daca puneai in fata 'vreau sa fac o afirmatie', ca E.C., nu te mai intrebam pe ce te bazezi; n'ai facut'o, insa...
- zici: ”Ele sînt documente istorice care prezintă concepţii de acum vreo 3000 de ani despre lume şi divinitate”; daca nu conotezi axiologic vechimea conceptiilor nu zic nimic; daca, insa, 'crezi in progres', devenim neseriosi intelectual; sper ca nu'mi zici ca mai sus-amintitul (E.C.) ca tehno-stiinta sfarsitului de sec. 19 si inceputului de secol 20 reprezinta pentru tine 'treapta cea mai inalta de dezvoltare a spiritului universal' ?!?!
- zici: „Geneza este cartea lui al-kén”; deci nu mai e 'in primul rand teologie?
- zici: „În schimb, pentru noi - cetăţeni ai universului - abia dacă mai contează că Isus era evreu, cu atît mai puţin că era evreu de un trib sau de altul”; nu ma pot simti cetatean al universului; poate de'aia, pentru mine conteaza ca nu e preot, ca nu se naste din Levi ci din Iuda, deci e Cel Uns, adica monarh; are prea multe semnificatii, printre care si pe aceea ca preot nu a fost niciodata pe pamant, ci exclusiv in cer – ce'o fi ala e alta discutie; si, cu observatia asta, trebuie sa regandim orice discutie cu privire la preotia lui Isus;
- mai zici ca: „Ca să explice existenţa unui lucru, anticii spuneau o poveste. Noi îl demontăm să-i aflăm mecanismul”; nu ti se pare ca povestea e mai proprie? daca il demontezi sa'i afli mecanismul poti afla, cel mult, CUM exista, dar niciodata DACA, DE CAND, DE CE; asta stim deja de la Kant si judecatile analitice; in plus, mecanism demontabil este ceea ce e creat de noi – asta e motivul pentru care folosesc termenul de tehno-stiinta – noi insine (fiind minimul afirmatiei) nu suntem propria-ne opera, deci...
- „Adevărul istoric este imposibil de stabilit”; istoria e o stiinta a timpului, hai sa nu cautam adevar istoric despre ce era inainte de a fi timpul;
- „Şi ar trebui să facem teologie (...) şi inspiraţi de structura atomului (...) fiziologia creierului (...) quasari şi găuri negre”; eu nu fac teologie, fac brelocuri cu bosonul lui Higgs (particula lui Dumnezeu); e bine?
RăspundețiȘtergere- minunata teologia lui 7 in sprijinul 'lustralitatii' saptamanii creatiei; daca folosesti termenul in sensul sau propriu, cum si de ce sa fie purificat nimicul/pustiul/golul? inteleg nevoia de purificare pentru templele facute de oameni, dar daca iei metafora lume/templu, care sa fie rostul curatirii?
- ma duc la Exod 12 si 13 si descopar infiintarea unor sarbatori, in care interdictiile erau diferite de cele aplicate sabatului saptamanal...
- Deut.5 e chiar inainte de moartea lui Moise; vine dupa ce se dovedise ca poporul nu poate respecta legamantul; vine dupa ce poporul nu a inteles prima porunca si sensul ei; vine dupa ce cel putin un om fusese ucis pentru calcarea sabatului saptamanal; Deut.5 corespunde, peste timp, cu Isaia 58, sa zicem;
- prima forma incepe cu acel zakar – nu trimite spre nimic? nu ti se pare ca operezi tot timpul cu un pas mai tarziu? Moise e un tip foarte coerent; el relateaza si mituri onto-gonice, si cosmo-gonice, si antropo-gonice, si etno-gonice, plus niste istorii ce scapa paradigmei rationalitatii simbolice; daca'l prezumam ca autor al celor 5+1 carti (prefer sa dau credit traditiei rabinice, nu filologiei, intrucat traditia vine din interiorul rationalitatii simbolice, filologia incearca mereu sa opereze intr'o lume dezvrajita), apelul la memorie si indicatia directa spre creatie nu trebuie chiar puse in relatie cu bucata de text spre care trimite?
- despre Moise si inspiratia Genezei – Moise este profet (Num.11:25); 'vaydaber Yahveh elmosheh lemor' apare la fel de des precum conjunctiile de la Exod la Deuteronom; evreii stiau asta pe vremea lui Isus (Ioan.9:28); mai mult, Dumnezeu ii vorbea lui Moise fata catre fata (Ex.33:11); daca nu ni se spune nicaieri ca Geneza e revelata, nu ni se spune nici ca nu ar fi; lipsa de evidente pozitive e mai tare decat lipsa de evidente negative, atat timp cat avem de'a face cu cineva care este profet?
- zici: 'ştim bine că orice viziune reflectă cunoştinţele profetului la momentul primirii ei'; daca nu pui in fata 'vreau sa fac o afirmatie' ca stim-noi-cine, tre' sa dai si argumente; daca in emisiunile o&p avem de'a face cu sofismul simplei afirmatii, tu te misti intre argumentum ad populum si ad antiquitatem, in functie subiectul colectiv stiutor din afirmatia ta :)
- nu stiu daca si cat i'ai frecventat pe cei trei maestri ai suspiciunii (Nietzsche, Freud, Marx); dupa filologism, pozitia ta trimite la primul – asa ca 'nu uita sa'ti iei biciusca, daca mergi la femei' – si din ce povestesti cu privire la viata ta vi se trage de la traitul in casa cu niste clerici; dupa preocuparea obsesiva pentru devianta sexuala semeni cu Freud, la fel dupa fervoarea contestatara fata de Moise – sper sa nu fie la fel de putin intemeiata; cu Marx nu stiu daca semeni, pentru ca in partea lui serioasa e hegelian, in rest face apologia infractiunii si atat; insa am impresia ca priviti cu aceeasi superficialitate munca – chiar daca nu stiu cine e Engelsul tau :) (Sa se dea mult de lucru oamenilor acestora, ca sa aiba de lucru si sa nu mai umble dupa naluci)
RăspundețiȘtergere- revenind la munca, am impresia ca te'ai dus cu interpretarea in alta parte decat te trimiteam eu – eroarea mea, desigur; Tatal lucreaza, nu re-produce, nu replica lucruri deja existente; el tine lumea in fiinta, in miscare, in viata (Fap.17:28); munca este instituita prin blestem; nu orice activitate, ci munca aducatoare de hrana, munca pamantului; daca te uiti mai atent, de cate ori se vorbeste de munca omului, sensul este 'negativ'; stapanire a animalelor (radah/ dar daca vrei te poti juca si cu ra'ah - pastoritul) in opozitie cu slujirea/munca de sclav/cultivarea (abad); vezi in context si Cain-cultivator vs. Abel-pastor; Cain 'roboteste', face munca de rob, Abel stapaneste si devine astfel liber de blestem – exagerez, evident, dar conflictul pastor-agricultor e un mitem extrem de raspandit; apare vreunul dintre aceste verbe ce descriu munca in relatarile despre 'activitatea' Creatorului?
- nu vreau sa intru in detalii cu privire la Heidegger si munca, dar daca ai timp cauta comentariul freiburghezului la Muncitorul lui Junger, precum si intrebarea privitoare la tehnologie;
- tot apropo de Moise – daca el povesteste o conceptie specifica timpului, de ce n'o foloseste pe cea specifica Egiptului in care a fost educat sau macar pe cea din Madianul exilului? sa'si fi pastrat atat de bine miturile cosmogonice evreii timp de sute de ani in Egipt? sa'l fi indoctrinat mama atat de tare pe Moise in copilarie? si de ce, totusi, in ciuda mitemelor comune epocii si spatiului, miturile mozaice au si elemente absolut unice?
- epifania era personala inseamna exact ceea ce ai inteles, doar ca fusesem eu prolix; Dumnezeu, in masura in care am accesl la el, este si epifanie, si persoana; despre restul eu tac;
RăspundețiȘtergere- la povestea cu munca am raspuns deja;
- in Tit.3:10 avem un schismatic, nu? daca eu nu vreau sa'mi fac 'partida', ci doar cred ca, de exemplu, slujba la inmormantari si 'cununia religioasa' sunt fara baza biblica, sunt ereziarh si schismatic?
Draga K, pe rind:
RăspundețiȘtergere- A te transpune in pielea unui cititor de acum trei milenii nu necesita reconstructii istorice (chit ca si acestea sint facute, in ciuda paucitatii sau precaritatii izvoarelor scrise, mult dincolo de Alexandru). Este suficient sa faci literatura comparata - sa citesti ce citeau (cu sau fara ghilimele) autorii biblici. Sa faci mai curind reconstructii culturale. Or, avem destule texte vechi care contribuie la conturarea orizontului intelectual al antichitatii (de la inscriptii rituale in hieroglife la coduri de legi in cuneiforme).
- Din 1 Samuel 2:8 stim ca "rotocolul" Proverbelor are stilpi de sustinere, iar din 2 Samuel 22:16 ca are temelii. Chiar din Proverbe 8:26 aflam ca "rotocolul" e facut din tarina (acelasi cuvint ca in Gn.2:7). Tevél (acesta e "rotocolul" / "lumea" in ebraica) este un sinonim pentru éretz. Amindoua cuvintele se pot referi metonimic la "lumea vizibila", dar niciunul nu se refera la sferoidul numit Pamint.
- Iov 26:7 este poate primul pasaj asupra caruia mi-am exersat, acum vreo 13 ani, abilitatile exegetice. Pe vremea aceea, tineam si eu sa cred ca se refera la planeta plutind prin spatiu. Acum, mi-e imposibil sa mai cred asa ceva. Uita-te la context: v.6 presupune ca "locuinta mortilor" are, in mod normal, un acoperis, iar v.11 vorbeste despre "stilpii cerului". Apropo: ce-i asa rau in imprecizie? :) Sta metafizica mai bine decit filologia?
- Reconstructia grafica a cosmologiei antice mesopotamiene nu are nimic de a face cu vreun socialism. Ce stii despre cosmologia sumeriana? Dar despre cea egipteana? Dar despre doctrina lui Anaximene? Dar despre lumea vazuta prin ochi de maya, incas sau navajo? Pamintul sferic a devenit "fapt stiintific" abia in astronomia elenista. Confirmarea ultima a venit abia odata cu Magellan, la inceputul secolului XVI.
- De ce citesti Geneza 1 liniar? Orice mit al originilor (in sens cosmogonic), biblic sau nebiblic, este "in primul rind teologie". Mi se pare axiomatic. NU "conotez axiologic" miturile biblice, dar incearca tu sa pui un satelit in orbita pe baza lor.
RăspundețiȘtergere- Se poate argumenta cu succes ca "mesia" este un titlu regal (in ciuda asocierii preotesti sau profetice). Dar spune-mi mai multe despre cum trebuie regindita preotia lui Isus. N-am zis niciunde ca detaliile astea nu sint importante si astazi, in scopuri teologice.
- Ba da. Eu cred in povesti. Sint un postmodern :)
- Exista / "face sens" un "inaintea timpului"? Ma indoiesc ca atunci cind vorbeam despre imposibilitatea si irelevanta adevarului istoric ma refeream la ceva situat dincolo de originile biblice ale lumii (deci si ale timpului, daca timpul are origini).
- Excelenta intrebarea despre sensurile lustrale din cosmogonie. Voi scrie pe tema asta mai multe postari, cit de curind. Ajunge sa spun deocamdata ca, in viziunea autorului biblic, pustiul este spatiul absentei, al mortii si, tocmai de aceea, al impuritatii. A instaura prezenta este inaugurare de templu si presupune ispasire. Or, ispasirea vizeaza si "necuratiile", nu doar "calcarile de lege" (Leviticul 16:16).
RăspundețiȘtergere- Te duci la Exodul 12 si 13 si descoperi, pentru prima data in Biblie, o sarbatoare ce incheie un ciclu de 7. Interdictia nu difera deloc: "sa nu faceti nicio munca" (Exod 12:16).
- Exodul 20:8 poate fi tradus, perfect legitim si astfel: "Aminteste-ti sa sfintesti ziua a saptea" (o face chiar Vulgata). Dar sa zicem ca zakhar trimite spre trecut. Care trecut? In naratiunea Exodului, singurul trecut spre care poate trimite este acela al capitolelor 12, 13 si 16. Exodul 20:11 ofera doar motivatia teologica (ce poate foarte bine fi alta, asa cum arata Deuteronomul 5 - unde "adu-ti aminte" e inlocuit de "pazeste"). Apropo de "paradigma rationalitatii simbolice" a iudaismului rabinic: traditia sustine, plecind de la Exodul 19:1, ca darea legii a coincis cu cincizecimea. Deci evreii tocmai avusesera ocazia sa exerseze, timp de sapte saptamini, sabatul zilei a saptea.
- Moise, profet sau nu, venerat in iudaismul secolului intii sau nu, ramine o figura legendara. Deocamdata.
- Nu pot si nici nu vreau sa recapitulez cunostinte comune de fiecare data cind afirm ceva. E suficient, daca esti adventist, sa iei viziunile lui EGW despre planetele sistemului solar pentru ca sa-ti dai seama ca afirmatia mea este un truism.
- Onoranta asocierea cu "maestrii suspiciunii". Ricoeur observa insa ca acestia nu au fost si sceptici. A renunta la iluzii nu inseamna a renunta la credinta sau la speranta. Ideea cu cravasa apartine unui personaj al lui Nietzsche, dar n-am s-o resping :) Insa nu eu sint obsedat de "devianta sexuala", ci fundamentalismul crestin. Pe Moise nu-l contest - Doamne fereste! Tocmai urmeaza sa scriu pe indelete despre teologia sanctuarului propusa in Pentateuh. Perioada Amarna poti sa stii ca ma fascineaza.
RăspundețiȘtergere- Sigur. Dumnezeu pastoreste, ba chiar cultiva vii.
- Heidegger sugereaza ca nihilismul (inclusiv cel tehnologic) este consecinta ultima a metafizicii occidentale. Cum crezi ca putem pune meditatia lui in legatura cu textul biblic?
- Cine a zis ca Geneza 1 nu are nicio relatie cu mitologia Egiptului? Si cui se datoreaza orice forma de originalitate?
- "Despre restul eu tac". Si eu. Tocmai de aceea nu pot face teologie decit vorbind despre Dumnezeu ca persoana, deci ca ek-sistenta temporala (daca nu cumva am comis un pleonasm).
RăspundețiȘtergere- Slujba de inmormintare si cununia religioasa SINT fara baza biblica. In rest, discutia asta trebuie s-o porti cu cineva care te poate excomunica. Eu nu pot :)
- transpunerea aia e o aventura mai complicata decat pare; pragmatic, cred ca analiza structurala e mai eficienta decat literatura comparata; nu de alta, dar nu pot compara mituri cu coduri de legi;
RăspundețiȘtergere- simt un fel de suficienta si un aer de superioritate fata de 'orizontul intelectual al antichitatii'; doar ca fara ala nu eram ce suntem acum...
- 'din lirica inginerilor' ar putea fi titlul unui raspuns cu textele din Samuel la observatia mea, ignorand metaforele si cautand cunostinte 'stiintifice' in rugaciunea unei neveste in pragul repudierii; spunem inca 'soarele rasare' si 'sorele apune' si 'luna noua' cu toate ca stim ca realitatile astronomice sunt altele; pe de alta parte, departe de mine ideea de a indica prin cele 2 texte ca Moise sau David aveau reprezentarea completa a sistemului solar cu o stea in centru si niste elipsoide de rotatie plus niscai sateliti primprejur; maximul afirmatiei mele era - cred - de bun-simt: nu poti sa faci metafore cu temelii decat daca stii ce sunt alea; nu poti sa faci metafore cu rachete decat daca stii ce's alea; nu poti sa vorbesti de sfericitatea pamantului decat daca in mintea cuiva exista asta ca posibilitate; nici de 'plutirea' in spatiu nu poti vorbi intr'o metaforsa fara sa fi existat acest gand in mintea cuiva;
- observatia legata de Iov e tot de genul 'creste iarba, iarba deasa/perpendicular pe casa/vine calul si o paste/alta iarba se dezvolta'; trebuie sa admitem un nivel zero al semiozei, in care fiecare notiune sa aiba sensul propriu, comun din care ulterior ia nastere metafora; rotocol presupune, la nivel zero, cerc, disc, sfera; oximoronul 'spanzura pamantul pe nimic' trebuie sa aiba, la randul sau, un sens la nivel zero - care e acela?
- a vorbi de 'fapte stiintifice' intr'un context cultural in care functioneaza alta epistama, alta paradigma culturala, alt tip de rationalitate este ori materialism (socialism stiintific), ori'inginerism' (triumfalism tehnic de genul 'omul cunoaste si stapaneste natura'); 'fapt stiintific' in astronomia elenista e la fel de anacronic precum incarcarea ideii antice de pasare/zburatoare cu sensul stiintific din Imperiul Britanic de sec. XIX;
- invitatia de a'l parcurge pe Heidegger vine tocmai din constatarea ca absolutizezi epistema reproductiva, tehno-stiintifica, modelul de adevar 'experimental', trunchierea procustiana a realitatii in patul aparatelor noastre de masura ori al gesturilor noastre empirice; magelanul tau a cautat un drum, nu falsificarea popperiana a unei teorii; posibilitatea de a pune un artefact in interactiune cu lumea de cand e proba adevarului? e prea facila gluma cu satelitul pe orbita, totusi...
- nu esti postmodern, esti foarte iluminist, de fapt; un fel de jumatate Hegel, jumatate Rousseau; cred ca ai de ales intre povesti (rationalitate simbolica-semnificanta) si mecanisme (rationalitate reproductiva, tehnostiintifica)
- pustiul impur e idee elenistica; uitam complet de LXX si Pavel si ne uitam pe orice alte argumente, ok?
RăspundețiȘtergere- 'veti putea numai sa pregatiti mancarea fiecarui ins' - deci nu opreste chiar tot, parerea mea;
- poate fi tradus SI asa sau DOAR asa? nu sunt filolog, eu doar pun intrebari;
- cu istoricitatea lui Moise devenim, iarasi, ingineri; coerenta structurala nu e afectata de existenta istorica; Troia mai e doar 'legendara'?
- truism sau nu, nu stiu; sofism insa ramane, promit :) si nu, nu's adventist si nici foarte familiar cu planetele EGW; ii citesc cartile pe intercer si whiteestate - da'mi un indiciu, pls;
- =)) putem ramane, totusi, pe acelasi nivel al discursului? ma refeream la verbele cu care este descrisa creatia;
- 'ceea ce se urmareste este "instapanirea spirituala' asupra tehnicii'; 'prin activitatea sa, tarnul nu'i cere cu insistenta ogorului sa i se livreze'; o sa revin pe larg si asupra intrebarii tale;
- Geneza e mult mai aproape de Sumer decat de Egipt; revin si aici cu exemple;
- inca nu are cine :) de fapt, intrebari de genul asta ma fac sa nu aiba inca cine sa ma excomunic, si nici de unde, nici macar cu un 'ban' pe un forum
Draga K, spui tu: "nu poti sa vorbesti de sfericitatea pamantului decat daca in mintea cuiva exista asta ca posibilitate; nici de 'plutirea' in spatiu nu poti vorbi intr'o metafora fara sa fi existat acest gand in mintea cuiva". Dar Biblia NU vorbeste niciunde despre "sfericitatea pamintului". Bolta (aceea solida, din Geneza 1) este rotunda (hemisferica), orizontul este rotund (uscatul fiind conceput mai curind ca un disc). Dar Biblia nu cunoaste planeta Pamint. Nici "plutirea" ei prin spatiu.
RăspundețiȘtergereIov 26:7 u.p.: "spinzura/agata uscatul de nimic". "Nivelul zero al semiozei" este probabil observatia empirica potrivit careia pamintul nu "cade", desi nu este agatat cu nimic de deasupra - o intelegere intuitiva, rudimentara a gravitatiei. De altfel, prima parte a versetului se refera cel mai probabil la cer, intregind astfel tabloul.
Vorbesc eu despre "fapte stiintifice" in Biblie? Nu sint tocmai eu cel care insista ca Geneza 1 este un mit, in cel mai propriu sens al cuvintului? N-am pus eu in ghilimele "faptul stiintific" din astronomia elenista?
Magellan-ul MEU?! Multe descoperiri stiintifice (mai ales in epoca marilor cuceriri cartografice) au fost intimplatoare sau contingente unui interes pragmatic. Nu e nicio gluma cu satelitul in orbita. Tocmai ca nu vad nimic stiintific in Biblie. Nici nu "absolutizez... epistema... tehnico-stiintifica", de vreme ce inca fac teologie.
Si Hegel, si Rousseau imi sint antipatici (chit ca, nu din motive teologice, al doilea a avut bunul simt sa respinga doctrina "pacatului originar"). Si nu, nu cred ca povestile exclud stiinta, sau invers.
- discul uscatului - orizontul nu e niciodata un cerc, campul vizual nu are 360 grade - e cea mai non-intuitiva experienta senzoriala la care puteai sa faci referire - cred ca nu prea tine; doar popoarele de marinari au aceasta experianta; hemisfera nu se potriveste defel, cere prea multa geometrie; eu nu afirm ca evreii aveau reprezentarea actuala a sistemului solar, ci doar ca ideea de planeta sferica plutind in spatiu e mai veche decat vor unii sa accepte; e ciudat sa crezi ca, desi stiau ca exista planete si ca acestea se misca, nu puteau avea reprezentarea pamantului ca planeta;
RăspundețiȘtergere- gravitatia e, la randul ei, astazi, o intelegere rudimentara a unor realitati fizice inca necunoscute :))
- stiinta e un mod 'invaziv' de a chestiona realul; 'adevarul' ei e la fel de mult un 'truc' sau un 'deus ex machina' ca si al mitului; pana la cei doi amintiti nimeni nu stia asta, insa...
Draga br,
RăspundețiȘtergerepesemne ca n-ai fost niciodata in desert. Si ca nu ai frecventat hartile antichitatii. "Planete" inseamna doar "(corpuri) ratacitoare". Soarele si luna erau printre planete. Eu inteleg ca reprezentarea asta a lumii ti-e stranie, dar acesta nu e un argument pentru a infirma reconstructia culturala despre care vorbim (si pe care nu o propun eu).
Un "mod invaziv de a chestiona realul" este mult mai util (daca nu si mai bun) decit unul... evaziv - asa cum este metafizica.
- revin cu precizarile promise: ceea ce acum numim stiinta are exact tot atata legatura cu verbul a sti ca si fiinta metafizicienilor cu verbul a fi; baza sentimentului de superioritate a tehno-stiintei este de gasit prin 'esse est percipi'; metafizica, chiar muribunda, a avut onestitatea sa'si considere sursele ca etern interogabile; pozitivismele de tot felul au absolutizat 'democratia' perceptiei (nu intersubiectivitatea) si au combinat'o cu autoreferentialitatea aparatului de masura, esuand (evident, asta e doar parerea mea) intr'o teorie sterila (gnoseologic) si util-reproductiva (ontologic); altfel spus, consecinta stiintei nu este ca stim mai bine ce este spatiul, nici macar ce este in spatiu; insa ceea ce este in spatiu a crescut cantitativ; in loc de cunoastere, avem sateliti si deseuri cosmice; sa nu fiu inteles gresit: stiinta e absolut utila tehnologic, dar nimic altceva decat un alt mit semnificativ din punct de vedere gnoseologic;
RăspundețiȘtergere- astept clarificarea filologica privitoare la verbele ce descriu munca si actiunile interzise/permise
- astept, la fel, argumente pentru afirmatia cu profetul limitat de cunostintele epocii sale - eventual si cu precizarea stiintei/disciplinei din perspectiva careia era formulata afirmatia;
- 'reconstructia' culturala prezentata de desenul spre care dadeai link e penibila, iarta'ma ca folosesc termenul asta; cei ce pun bani pe ochii mortilor practica un ritual semnificativ - crezi ca eu cred ca acel ban va ajunge in mana lui Caron; ori crezi ca cei care vorbesc de barnele stavilarelor ceresti din ghilgames sau zidul de apa al oceanului chiar cred ca exista stavilare de barne in cer si ca din apa poti sa faci ziduri? Eminescu, cand zice 'luna, scut de aur' crezi ca chiar crede ca luna e un scut, si inca de aur? Blaga crede ca soarele e lacrima Domnului?
Nu cumva faci un dublu transfer - le atribui anticilor intrebari 'stiintifice' despre care nu avem defel certitudinea ca si le puneau, pentru ca apoi sa consideri ca metaforele lor erau raspunsuri la aceste intrebari; stiu ca nu propui tu reconstructia asta, dar tot exemplu de ingustime a spiritului mi se pare...
- or, sa faci exegeza pornind de la o constructie ce se bazeaza pe cel putin doua anacronisme nu stiu daca e tocmai kosher; ai nevoie de exactitate cu privire la zecimalele lui pi daca ai de calculat ceva; intelegerea lumii nu e afectata de precizia calculelor; sa deconstruiesti mituri bazandu'te pe masuratori astronomice contemporane e facil si absurd; inca zicem luna noua, desi stim ca'i tot aia de luna trecuta;
- ca sa fiu mai simplu si mai limpede, totodata: nu am nimic impotriva unei hermeneutici a genezei ce refuza orice sens literal; e o perspectiva interesanta chiar; dar pretentia ca e singura valida construita pe baza raportarii la continuturi tehno-stiintifice e ilegitima; doctrina mainstream astazi a adevarului-precizie e doar una dintre perspectivele posibile, probabil si cea mai nesemnificativa si care solicita cea mai mare cantitate de credinta pentru a fi acceptata;
- de unde atata pasiune impotriva doctrinei pacatului originar?
- 'Sulfetul tău funcţionează cu lemne,
RăspundețiȘtergereIar al meu cu electricitate.
Dragostea ta umple cerul de fum
A mea e din flăcări curate.'
Peste vreo 3-4000 de ani cineva va citi inginereste aceasta poezie si va zice ca Marin Sorescu (daca i se va pastra numele pana atunci) si contemporanii lui credeau in mod absolut fals ca sufletul foloseste combustibil sau energie pentru a functiona :)
- cam oedipiana antipatia fata de cei doi, avand in vedere ca sunt metafizicienii anacronismului; de la ei ne'am ales cu triviala idee a progresului conform careia Thales era un inapoiat fiindca nu avea frigider si televizor;
- afirmatia ca bolta din Gen.1:6 e solida se bazeaza pe?
- orizontul vizibil, hemisfera, limita dintre zi si noapte, pare descrisa mai curand in Iov.26:10; si nu gasesc vreo aluzie catre 'soliditate';
Dragul meu Keter,
RăspundețiȘtergereuita-te, rogu-te, la aceasta imagine. Inca ne gindim lumea in functie de ea, desi este cit se poate de departe de "adevarul ingineresc". Nici reprezentarile mai noi nu stau mai bine - marimile relative pot fi... relativ usor indicate, dar distantele relative sau inclinatiile relative ale planurilor orbitale nu. Pune si satelitii la socoteala, ba chiar si celelalte obiecte ale sistemului solar, si n-o sa mai priceapa nimeni nimic.
La fel stau lucrurile - stii bine - si in microcosmos. Atomul nu seamana deloc cu ce stim noi din reprezentarile grafice din manualele de fizica. Dar asta nu face respectivele reprezentari neadevarate, nu? Nu e nimic pozitivist in reconstructia grafica a cosmologiei antice pe care am indicat-o.
Eu unul tocmai ca sint un mare fan al intersubiectivitatii.
Ti-ai format o impresie eronata despre mine daca ma vezi ca pe un adept al "progresului".
- Despre EGW si sistemul solar, aici.
RăspundețiȘtergere- Despre raqia, aici.
Poli,"The biologic forum" se deschide, dar "aici"-ul cu EGW nu.
RăspundețiȘtergereScuze, link-ul trebuia sa trimita aici.
RăspundețiȘtergere- sper ca esti convins ca pagina despre EGW e ridicola; combate o presupusa afirmatie a EGW, cu toate ca afirmatia nu exista; din 7 citate, unul singur este din EGW, si ala fara vreo legatura;
RăspundețiȘtergere- potrivit citatului (3), e limpede ca EGW n'a pretins niciun moment ca vede Jupiter sau Saturn, ci asta credea JB;
- nu insist asupra subiectului, oricum impresia generala e de absoluta neseriozitate, seamana cu paginile de teorie a conspiratiei...
- si, oricum, si daca 'dezvaluirea' asta ar fi consistenta, inca ar fi doar un exemplu, nu o dovada sau un argument pentru afirmatia ta referitoare la profeti;
- referitor la al doilea link, PE pare un fel de copil-minune :) asta nu'l face mai putin 'popa ' decat pe multi altii;
RăspundețiȘtergere- poate in baza aceluiasi drept oferit de calitatea de cleric, incepe abrupt, 'facand o afirmatie'...
- vine apoi un sofism al autoritatii: 'Biblical scholars understand the raqia to be a solid dome-like structure'; cel putin jenant pentru un PhD;
- 'Ancient Israelites “saw” this barrier when they looked up' - daca poti sa ma luminezi cu privire la intelesul acestei ziceri raman indatorat...
- care simt - in afara de cel al ridicolului, la care autorul e atat de deficitar - le spune vechilor israeliti ca cerul e ceva solid? au pipait firmamentul?
- in buna traditie teologica, PE mai 'face o afirmatie' pe care nu simte nevoia s'o sustina - evident, daca petitio principii nu a devenit argument valid de pe cand dadeam eu examene la logica generala: 'Ancient Israelites and others in that part of the world assumed the world was flat, and so it looked like the earth is covered by a dome, and the “blue sky” is the “water above” held back by the raqia. The translation “firmament” (i.e., firm) gets across this idea of a solid structure'
- 'Biblical scholars agree on this understanding of raqia' - un nou sofism al autoritatii, combinat la deruta cu unul vag indus al majoritatii;
RăspundețiȘtergere- 'the biblical and extrabiblical data indicate that raqia means a solid structure of some sort' - e a treia oara cand 'face o afirmatie', fara vreo vaga dovada;
- dupa care, in loc sa analizeze problema, se intreaba ce motive ascunse au cei care au o parere diferita;'why would anyone assume that the ancient cosmology in Genesis could be expected to be in harmony with modern science in the first place?' - banuiesc ca's condusi de diavol, deci tre' arsi pe rug... altminteri, dau premiu pentru recunoasterea sofismului;
- las restul balastului si ajung la: 'It is important to remember that God always speaks in ways that people can actually understand' - de unde apare Dumnezeu aici? pe care usa? argumente filologice - lipsa; istorice - lipsa; filosofice/antropologice - lipsa; nu'i nimic, suntem teologi, deci il bagam la inaintare pe Dumnezeu; oitele tre' sa taca...
- (1) e cel mult o generalizare ilicita;
- (2) Traditia e, deocamdata, singurul argument; din pacate aia medievala, de aia talmudica si rabinica nu se sufla o vorba;
- (3) toti anticii erau ingineri si chiar credeau ca tre' sa fie ferestre prin care sa vina ploaia, eventual cu plasa de tantari, nu cu gratii, ca sa ploua strecurat :)
- (4) un nou argument circular; observatie: cum sta cupola aia de clestar in aer?
- (5) e deasupra sau in fata? asta ca sa fiu inginer... cuvantul e acelasi, vreau ca PE sa zica de azi inainte in fata in loc de deasupra, sa vada cum e;
RăspundețiȘtergere- (6) aici se arata cum se misca elefantul in pravalia de cristaluri si teologul prin filologie; odata ca sensul cel mai vechi pare sa fie cel de dans in cerc; apoi ca, in romaneste, vartos (tare in sens material) vine de la virtuos (tare, daca vrei, dar spiritual); asa si?
- (7) iarasi citim literal metafore evidente; asta in timp ce ne arde la degete orice lectura literala a legii; cam inconsecvent, nu?
- 'It is important to remember that God always speaks in ways that people can actually understand. In the ancient world, people held certain views about the world around them' - dincolo de aceasta noua 'facere de afirmatie', bazata mai curand pe cretina traditie crestina, aia ce ardea oameni pe rug din pricina ca ziceau ca pamantul e rotund sau suspendat - bunavointa mea e pe terminate;
- a zice ca ceva nu e rezonabil e o parere, nu un argument; PR repeta insa asta cu obstinatie;
- 'They were in good company, for their understanding of what was “up there” was in harmony with what ancient peoples believed in general' - a intarzia pe astfel de argumentari inepte devine, pentru oameni onesti intelectual, bad company...
- 'God spoke to the ancient Israelites in a way they would readily understand' - o noua 'facere de afirmatie', deus ex machina sau, mai curand, iepure de circ din palarie de scamator
- 'The arguments for a non-solid raqia can only gain traction by swimming against the strong current of what we know of the ancient world' - fericiti cei ce inoata contra curentului, caci ale lor au fost gloria intelegerii si lumina creatiei, din veac in veac, nu ale lacheilor traditiei;
- 'like the description of the cosmos in Genesis' - minunat anacronism...
- promit sa'l citesc pe Paul H. Seely, sper a fie om serios, nu teolog...
- ca sa rezum - si sa inchei, in ceea ce ma priveste discutia asta - dumnezeul acestui (si nu doar) teolog e o caricatura; un dumnezeu cretin, care, desi vede ca toate popoarele si'au facut singure mituri ale originilor, el vine la evrei si le 'reveleaza' o compilatie din ce se gasea prin vecini, ca sa fie sigur ca evreii il inteleg si ca sa fie in buna tovarasie cu cei din mijlocul carora le urla, altminteri, in repetate randuri, sa iasa...
RăspundețiȘtergere- a crede ca cei vechi erau niste 'primitivi' ce'si exprimau in mituri si metafore lipsa de cunostinte stiintifice este o saracie de spirit si o ingustime de minte; intrucat nu cred ca putem intelege macar jumatate din ce gandeau anticii, prefer sa ma joc cu sensuri 'frumoase' decat sa ma incapatanez sa traduc empiric metaforele; asa ca, daca nu'ti contrazice formatia teologica prea tare, incearca sa te gandesti la felul in care un antic isi explica rotirea semnelor zodiacale in an si rotirea cerului noaptea; si vezi daca un dans in cerc nu e o metafora buna... apoi pune'te in pielea unui profet ce trebuie sa aduca o revelatie despre un zeu ce coboara abrupt in istorie; primul pas e sa motiveze pretentiile acestuia, deci sa'l afirme ca atotcreator; Moise are de vorbit unor sclavi ce cred ca, odata eliberati, vor fi scutiti si de munca; asa ca zeul se afirma ca muncitor; munca insa trebuie ritmata entelehic: avem deci 6 zile de lucru si una de odihna; dar trebuie sa'i si dez-idolatrizam, asa ca trebuie sa le scoatem din cap pe cel mai mare zeu - soarele; asa ca facem intai lumina, adica ii negam temelia intaietatii; si asa mai departe;
- evident, ce fac eu e poezie, nu teologie; dar stiintific s'ar putea sa fie la fel de valide...
Draga Keter,
RăspundețiȘtergeream trimis la cele doua site-uri doar pentru ca sa nu-ti povestesc eu despre lucrurile cu pricina, nu pentru ca ar fi vreunul dintre ele surse prime sau demonstratii ultime ale informatiilor redate. Episodul cu viziunea pentru Bates este de altfel bine documentat in surse "oficiale" adventiste - nu e nimic misterios sau "demascator" la mijloc. In plus, principiul enuntat de mine este din plin desmontrat de Biblie (nu insist).
Sa invoci un consens este "jenant" pentru un detinator de PhD? No kidding. Bolta solida era doar o... teorie stiintifica, infirmata ulterior empiric. Din cite imi aduc aminte, Enns nu intra in discutiile - cih! - lexicologice care sustin consensul biblicistilor. Nici nu sugereaza ca "bolta solida" ar fi fost o revelatie divina. Din nou, nu insist.
Insisti insa - eronat, cred eu - in a subestima puterea si valoarea epistemologica a metaforelor. Asa cum incercam sa-ti spun ultima data, de metafore (cu toate irealitatea lor) nu am scapat nici noi astazi. Este singurul mod in care accesam "realitatea". Metaforele - parca dadeai chiar tu de inteles - SINT realitatea.
In ciuda opiniei pe care pari sa ti-o fi facut despre mine, eu cred ca SI cei vechi isi exprimau PRIN METAFORE tocmai BOGATIA de cunostinte. N-a fost niciodata sa fie altfel. In fine, in descrierea pe care o faci revelatiei nu contrazici cu nimic opiniile mele.
- nu era mai simplu sa indici de la inceput exact sursele alea 'oficiale'? sau macar pe niste oameni ce cunosc si respecta un set minim de reguli in argumentare si/sau polemica? sunt prea batran si prea ocupat sa'mi pierd timpul citind putzoieli de indivizi frustrati pe internet;
RăspundețiȘtergere- sa treci in revista opiniile anterioare despre un subiect si sa consemnezi eventualul consens e una, sa'l folosesti ca argument intr'o polemica e altceva; si asta, da, e jenant; a comite erori de logica e la fel de descalificant precum a pune virgula intre subiect si predicat;
- autorii acelei '... teorii stiintifice' sunt, deocamdata, tocmai niste teologi ce vor sa scoata continuturi pozitive si empirice din metafore; asta ar fi motiv de compatimire, daca n'ar fi facut rau din pricina lui;
- tocmai sa insisti speram (daca nu'ti rapeste prea mult timp), nu neaparat acum, poate alta data;
- problema nu e a omului, e a pseudostiintei numite teologie; pretinde a fi stiintifica, insa nu isi trateaza dogmele ca pe un corpus axiomatic, ba chiar respinge asta; de fiecare data cand argumentarea cade in aporie (sau macar se apropie de) teologul scoate din maneca un 'asa credem';
- dupa ce zici ca orice viziune reflecta cunostintele profetului la momentul primirii ei te afli intr'o zona pozitiv-stiintifica; putem sa analizam viziunea psihologic si cultural, dar orice referire la vreun dumnezeu sau la ceva supranatural e neserioasa;
- sa zici 'sa iei viziunile lui EGW despre planetele sistemului solar', lasand sa se inteleaga ca ar fi vorba despre sistemul solar in care ne aflam, desi realitatea e alta nu e tocmai onest;
- identitatea cuvant-concept e mai degraba o opinie scolastica privitoare la Platon;
- timpul nu e dimensiune cvasi-spatiala, e doar o coordonata adaugata celor trei ale spatiului pentru a descrie analitic un fenomen;
- mi se pare nepotrivit sa vorbesc de realitatea metaforelor, cel putin in sens empirist-stiintific; despre relatia metaforelor cu realul se poate discuta, dar decupajul epistemic ce ne'ar permite asta exclude orice concluzie pozitiv-empirica;
- cu privire la cunostintele celor vechi, la aperceptia lor, prefer sa frecventez surse precum Frobenius, Spengler, Foucault, Eliade, Humboldt, Blaga etc., nu teologi;
Draga K,
RăspundețiȘtergeresint un comod care prefera sa-ti dea ocazia studiului pe cont propriu. Uit uneori ca unele lucruri sint evidente doar pentru mine (nu pentru ca sint eu mai cu mot, ci pentru ca am consumat anumite etape acum ani). Dar avem cu totii sansa internetului sau - si mai bine - a bibliotecilor universitare. Spor!
"Putzoieli de indivizi frustrati"? Esti sigur ca nu poti spune asta si despre blogul meu?
Nimeni - subliniez - nimeni nu a sustinut ca putem sti care erau "continuturile pozitive si empirice" ale metaforelor cosmologice din antichitate. Dar nu putem minimaliza modul fundamental diferit in care omul antic isi concepea lumea - de la zei, ce scot eventual fum pe nari si foc pe gura, la temeliile dezvelite ale lumii (vezi Psalmul 18).
Ai citit vreodata Numeri 23 si 24? Inclusiv experienta oraculara tine de cultura profetului. Evident, si teologia lui. Nu inteleg ce e de neinteles ;)
Imi pare rau, dar, desi EGW nu a identificat planetele din viziune, ele au fost identificate de destinatarul viziunii. Mi-e egal ce planete erau acelea (au existat, cu siguranta, doar in experienta psihica a profetului). Viziunea a functionat prin raport la bagajul cultural al destinatarului.
Frobenius? Esti sigur ca ai citit Eliade cu un ochi pe cosmologiile antice?
- uite, din pricina subtilitatii cu care ma trimiti la biblioteca - si tot e ceva mai interesant blogul tau :)
RăspundețiȘtergere- cu toate astea afirmatiile trebuie dovedite; onestitatea intelectuala - alt motiv sa'ti vizitez blogul - vad ca te si impinge sa cauti in continuare argumente; cred ca, pe undeva, esti convins si tu ca unele lucruri ti se par evidente din pricina formatiei teologice, adica a indelungii obisnuinte de a confunda ceea ce este de crezut cu ceea ce este demonstrabil...
- daca nu stim, pe ce ne bazam siguranta cu care prezumam ca diferim fundamental de antici?
- am citit; ce'are a face? e influentat Balaam de cunostintele lui cand vorbeste sub inspiratie? sau te referi la sarlataniile cu care il spoliaza pe bietul Balac?
- orice viziune e doar o experienta psihica; sunt de acord ca este decriptata in functie de bagajul cultural al celui ce decripteaza, dar asta e cu totul altceva; daca ziceai doar atat, erab in acord complet;
- nu inteleg ce ma intrebi
Draga K,
RăspundețiȘtergerecine a zis ca diferim fundamental de antici? Nu eu. Am scris destul deja despre faptul ca si noi, ca ei, folosim metafore pentru a descrie realitatea. Atunci cind comparam doua cosmologii, comparam doua sisteme metaforice. Nu diferim cu nimic de antici in acest punct. Dar metaforele SINT diferite, iar asta iti spune orice istoric sau antropolog. Sau teolog.
La Balaam te-am trimis pentru ca sa vezi ca si ritualul oracular tine de cultura, nu doar continutul simbolic al profetiei.
Eu unul cred ca si criptarea se face in functie de bagajul cultural - al mediumului (whatever that is) de data asta.
Ce spune Frobenius despre cosmologiile orientului apropiat antic? Si, poftim, ce spune Eliade?
- buna tehnica de a manipula cu intrebari aprent inocente' ai ... :) specifica scolii inchizitoriale dintr'o padure megiesa Bucurestilor: formulezi intrebarea de parca as fi sustinut vreodata ca Frobenius vorbste de cosmologiile orientului apropiat antic;
RăspundețiȘtergere- "O lume vie de vraja a trecut, o lume ce nu a fost, la randul ei, decat retrairea si trairea ulterioara a unui bun preluat de la stramosi. (...) Perioada acelei putinte de a trai ceva mostenit s-a incheiat". Frobenius vorbeste de tipuri de culturi diferite generate de (oameni din) spatii geografice diferite; cam pe'acolo bate si Blaga; ce e de retinut, pentru discutia in cauza, e ca determinarea mai veche in ordine logica si mai puternica e 'naturala' - cat poate fi de naturala locuirea, nu culturala, spatiala, nu temporala, intrinseca, nu contextuala; mai simplu zis, 'peisajul' Tarii Fagauintei ma intereseaza mai mult decat contextul cultural, relatia cu alte culturi nascute in acelasi spatiu ma intereseaza mai mult decat cu alte culturi din aceeasi perioada etc.;
- dupa cum am mai zis, nefiind vreunul istoric propriu-zis (nici macar al fenomenului religios), evident ca n'am afirmat ca ar vorbii de cosmologii; mai mult, prefer cosmogoie, cosmologiei, pentru ca asta e tema noastra, totusi; vorbeste, in schimb, de matrici si structuri are mitului, de miteme recurente, de modele de aperceptie, de divrgente si convergente ideatice - un intreg instrumentar ce straluceste proaspat scos din etuva si asteapta sa diseci mituri; el e, de fapt, si cel care spune explicit ca zoroastri(ani)smul, judaismul, crestinismul si islamismul se afla pe un filon separat de restul credintelor sau constructelor religioase;
- de la teologi, in loc de discurs analitic, primesc eseuri apologetice sau texte inepte precum cel al lui P.E.
- nu ma indoiam de faptul ca ritualul tine de cultura; motivele indoielii mele sunt expuse (prea) pe larg in mesajele anterioare; eu cred ca profetii sunt consideratiastfel tocmai intrucat difera de matricea culturala in care se afla;
- intai zici: 'Dar nu putem minimaliza modul fundamental diferit in care omul antic isi concepea lumea - de la zei, ce scot eventual fum pe nari si foc pe gura, la temeliile dezvelite ale lumii' apoi intrebi: 'cine a zis ca diferim fundamental de antici? Nu eu"; poate e de vina oboseala mea;
- folosesc metafora atunci cand am de transmis un continut cognitiv pe care nu'l pot exprima prin referirea la experiente empirice; tocmai faptul ca cineva zice 'temeliile pamantului' este pentru mine o dovada ca el nu crede deloc in existenta unor temelii materiale pe care sa se sprijine pamantul;
Hei, Keter, tot n-ai priceput ca nu toti absolventii "scolii inchizitoriale dintr-o padure megiesa Bucurestilor" sunt acceptati? Poli este unul dintre ei. De ce? Pentru ca a avut curajul sa puna intrebari incuietoare...
RăspundețiȘtergere@ Ano: fii pe pace, Keter pricepe :)
RăspundețiȘtergere@ K: Manipularea nu se invata la virste adulte, ci in copilarie. E o lectie fundamentala :D
Tu esti cel care a afirmat ca prefera sa citeasca Frobenius decit teologi (de parca teologii, in sensul strict al termenului, se ocupa de istorie si epigrafie, de exemplu). Numai ca discutia noastra este despre cosmologiile orientului apropiat antic. Intrebarea mea este cit se poate de legitima: cum te ajuta lecturile astea in chestiunea pe care ne exersam de atita vreme? In plus, clasicii - oricit de respectabili - sint adesea depasiti. Modelul etnologic "geografic" la care aderi (fascinant practicat de Blaga) e totusi unul marginal in antropologie, ca sa nu fiu mai rau. Eu cred ca cel mai bine este sa studiem comparativ culturi din acelasi saptiu si acelasi timp. Avem din ce in ce mai multe informatii (de la Ugarit, Ebla, Emar) despre culturile contemporane si cospatiale evreitatii vechi.
Profetii, oricit de ab-normi, trebuie sa fie inteligibili. In plus, profetul ca cenzor moral este doar una dintre paradigmele profetismului.
Folosesti metafore tot timpul :) Orice continut cognitiv este, technically speaking, o metafora.
@anonoim: eu ma refeream la Baneasa, nu la Cernica :)
RăspundețiȘtergere@P: ca sa parafrazez un prezident american, cred ca un om care citeste doar carti ale teologilor are mai putina instructie decat unul ce nu citeste nimic; si cred asta despre orice fel de teologie, indiferent de religie; si da, extind idiosincrasia la orice fel de domeniu asociat teologiei;
- pe mine nu ma intereseaza cosmologiile antice, ma intereseaza miturile; alea despre care de'alde Eliade zic ca sunt cu necesitate relatari despre originile absolute; adica raspund la intrebari precum 'de ce exista ceva', ' de cand exista ceva', 'cum exista ceea ce exista'; cosmologie e mult prea limitativ, pe de'o parte, si anacronic, pe de alta; 'stiintele' despre real sub forma de cosmologii sunt aparitii relativ tarzii;
- odata respingi afirmatia mea potrivit careia faci parte dintre apologetii progresului, acum imi zici ca, oricat de respectabili, clasicii sunt depasiti; n'am stiinta etichetelor: zi'mi care's clasicii si de cine si cum sunt depasiti;
- comparatismul poate sa fie o abordare scolastica valida din punct de vedere pedagogic, dar cam atat; nu uita ca 'pedagogia este acel ceva cu care sau fara de care un oarecare ramane tot un oarecare' :)
- avem tot mai multe informatii, tot mai putina intelegere; asta e drama stiintei contemporane - ancilla tehnologiae: produce (pretentia ca le descopera e doar un alt mit) atat de multe informatii (multe fara legatura cu realul) incat nu mai are timp sa inteleaga nimic;
- daca la gradul zero sunt inteligibili (adica nu vorbesc in sec. XI despre tractoare) nu mai au nicio problema; profetismul incepe dincolo de nivelul zero; sau nu exista, daca esti pozitivist;
- pansemia e un concept pe care il inteleg si, partial, accept; faptul ca stiu cum ma numesc e un continut cognitiv - cum e asta o metafora?
- si, pentru ca am ajuns (mult prea) departe de scopul initial al discutiei, si pentru ca e a saptea zi, si pentru ca subtextul argumentatiei tale banuiesc ca era refutarea intemeierii perpetuitatii obligativitatii odihnei sabatice pe cele 7 zile naturale ale creatiei sustinuta de EGW, eu ma voi abtine de la a mai comenta la aceasta postare, in asteptarea argumentatiei tale integrale referitoare la motivele si temeiurile sabatizarii;