Florin a răspuns. Sînt împărţit între nevoia de a-i da peste bot (cum merită de mai multă vreme) şi plăcerea de a păstra amintiri frumoase cu un om deseori admirabil. Sper să cîştige şi de data asta cea de-a doua.
Eu nu ridiculizez nicio scriere antică. Ridiculizez, cînd e cazul, doar credulitatea (şi argumentele circulare) care transformă o scriere antică, oricare ar fi ea, în "Scriptură". Şi asta indiferent cît de "fericită" e credulitatea cu pricina.
Am spus deja: "Dumnezeu e doar prietenul imaginar al minţii înstrăinate de corp... Nu există îngeri, nu există preexistenţă, nu există nimic dincolo de moarte, în afara unei fragile posterităţi." Dacă e nevoie, adaug: nu avem nici cît negru sub unghie argumente că învierea e altceva decît o fantezie; şi nu, nu are cine să revină.
Nu e nimic "cinstit" în ideea că "scenariul 'planului de mântuire', cu ideea unei legi neschimbătoare, a unei jertfe supreme şi a unei mântuiri care depăşeşte orice raţiune şi imaginaţie, nu putea fi conceput de o fiinţă omenească". Orice scenariu poate fi conceput de o minte omenească. Scenariul "planului de mîntuire" nici nu e mare brînză - creştinii sînt cea mai bună demonstraţie a limitelor lui. Şi sînt destui cei care văd în Coran, de exemplu, o scriere ce "depăşeşte orice raţiune şi imaginaţie".
Despre martiraj am mai scris, inclusiv ca argument extrem de prost pentru autenticitatea unei credinţe. Mulţi oameni au murit şi mor pentru mai puţin decît "scenariul 'planului de mîntuire'". Lumină nu e nici "înăuntru", nici "afară". Peste tot sînt(em) doar umbre.
"Am o singură presupoziţie, că Biblia este adevărată." Exact motivul pentru care orice "credincios" este un interpret prost al "scripturii" lui şi, în ultimă instanţă, un om neserios. El va face orice acrobaţie necesară pentru a evita concluziile "distructive pentru credinţă".
"Pe temeiul martorilor". Nu avem martori în Noul Testament, ci doar mărturisitori.
"Profeţii cronomesianice" :)) Sună bine, dar gol-goluţ. Am arătat şi că nu există profeţii mesianice împlinite de Isus, şi că Daniel nu se referă niciunde la un viitor care să-l includă pe Isus. Credinciosul suferă însă frecvent de surditate selectivă.
Nu avem nevoie de o "scară la cer", ci doar de poduri peste prăpastiile dintre noi. Credincioşii sînt frecvent doar nişte stîlpnici - oameni umflaţi de "spiritualitate", cocoţaţi pe iluzii, uituci de semeni. Trist.
Să fac pe nebunul e visul meu de-o viaţă. Şi azi, ca mai mereu în istorie, adevărul e apanajul bufonilor. Prefer să-i fac pe alţii să rîdă, eventual introspectiv, decît să mă fac de rîs (aşa cum te faci, Florine, cînd mă trimiţi să-mi iau doctoratul în teologie doar pentru a-mi spune că tot degeaba ar fi, credinţa bate şcoala).
Eu nu sînt în război cu tine, profesore, nici în vreo formă de competiţie. Mi-ai corectat chiar tu o neatenţie stupidă în discuţia despre Daniel 8 şi am fost onorat să beneficiez de ochiul tău atent. Mă tem că mă cunoşti mai puţin decît crezi.
Chiar îmi pare rău.
Poli, cred ca profesorul a fost fair recunoscand ca a gresit. Eu nu pricep insa ce inseamna transformarea in 'scriptura'. Si astept sa va certati pe genealogiile diferite, alea ce se rup la Solomon/Natan.
RăspundețiȘtergereCat priveste intrebarea anonimului comentator, cred ca temelia crestinismului nu se afla in corectitudinea factuala a unei relatari si nici macar in Evanghelii. Aceasta ar fi de gasit, mai degraba, in urmatorul text: Dupa ce au auzit aceste cuvinte, ei au ramas strapunsi in inima si au zis lui Petru si celorlalti apostoli: "Fratilor, ce sa facem?" (FA 2, 37).
Adica un crestinism ce nu vine ca rezolvare la o sfasiere de inima cred ca e absolut inutil. Si mai cred ca un zeu ce ne cere sa facem filologie si literatura comparata pentru a'l cunoaste si iubi este de neiubit. O credinta si o practica religioasa in lipsa unei evidente a raspunsului este, cum zicea Myo mai deunazi, 'buba la cap'. Sa te rogi o viata unui zeu, daca n'ai primit niciodata raspuns de la el, insa ai argumente sofisticate pentru existenta lui - iata un mod trist de'ati irosi viata.
NT si crestinismul nu vorbesc decat de mantuire individuala. Iar zeul - cu privire la propria'i existenta - se supune oricarui tip de proba ai vrea, cu conditia bunavointei de'ai acorda un pic de credit (Psalmi 34,8 si Maleahi 3,10). Dupa aia poti chiar sa pui mana, ca Toma.
Evident, acest tip de convingere este irational si, daca'ti scaneaza creierul, o sa constate ca esti nebun. Credinciosul isi asuma asta.
Ca sa fiu mai explicit: ma intereseaza daca, in Luca 3, 38 fiu al lui Dumnezeu e Adam sau Isus - eu inteleg din 3, 23 ca e vorba de Adam, dar ma incurca lipsa unui genitiv acolo.
RăspundețiȘtergereOff, off...asta nu a fost deloc frumos. Sa tulburi tu batranetile linistite ale unui om care n-a facut nimanui nici un rau... :)
RăspundețiȘtergereDin cate se vede, Florin inca e in forma, se ascunde bine in spatele cuvintelor. Recunoaste, macar cu jumatate de gura, ca sta in aer, dar prefera sa dea mai departe din aripi ca in desenele alea cu Tom si Jerry.
A fost o lupta inegala aici, Ankerberg nu l-a ajutat cu nimic, SDABC constuieste din presupunere in presupunere.
Cred ca tocmai i-ai urat sarbatori tare fericite si nelinistite :)
@ K: De recunoscut, a recunoscut. Dar fair, nici vorba. A insinuat ca imi nutreste orgoliul si ca ma asteapta vinatai mai mari la "judecata de apoi". Pueril, nu fair.
RăspundețiȘtergereUn text devine "scriptura" cind il citesti altfel decit oricare alt text (vechi sau nou) - plecind de la presupozitii exceptionaliste.
"Sa te rogi o viata unui zeu, daca n'ai primit niciodata raspuns de la el, insa ai argumente sofisticate pentru existenta lui - iata un mod trist de'ati irosi viata." Amin! Dumnezeu este in cel mai bun caz o experienta in marginea irationalului.
"NT si crestinismul nu vorbesc decat de mantuire individuala." Crestinismul poate, NT mai putin. Sint destui teologi care vad in "mintuitorul personal" o inventie pietista.
Toti sintem fiii lui Dumnezeu, nu? In rest, genealogiile alea sint doar jocuri numerologice.
@ ianis: Florin abia face (peste citeva saptamini) 60 de ani. E in floare. Nu vad de ce l-as menaja :) In plus, capitolul meu favorit din Tanakh e Iov 32 :D
Asta cu judecata de apoi e la fel de sinistra ca amenintarea copiilor ca n'o sa mai primeasca aripioare sa zboare din floare'n floare. Daca am identificat corect sursa aripilor, amenintarea e ca blestemul lui Balaam, de bine - respectivul n'o sa moara prunc, precum pruncii ucisi de Irod.
RăspundețiȘtergereBanuiam ca la asta te referi, cu scriptura. Cred insa ca psihologic o anume exceptie e fireasca. Oricat i'as iubi pe toti oamenii, exista unii 'preaiubiti'. Si de dragostea asta se contamineaza si cel ce a mediat intalnirea cu preaiubitii, fie el si text.
Un zeu ce ti s'ar proba empiric si rational ti'ar interzice orice posibilitate de a crede si ti'ar ingradi libertatea, cred. Am si zis mai demult ca daca ai descoperi, conform analizei tale, o singura profetie implinita, as fugi de acel zeu sau m'as razvrati contra lui.
Nu vorbeam de mantuitor personal, ci de mutarea accentului de pe destinul etnic pe cel individual. De 'persoana' si 'personal' ma feresc cat pot, pentru ca nu'mi place defel ce conota.
Nu inteleg la ce te referi cand zici jocuri numerologice. Daca la Matei gasesc un indiciu in saptele dublat de trei ori, ce da un minunat 42, adica o 'saptamana' din zile de cate 7 ani ce'si asteapta odihna de inca 7 ani, la Luca nu ma prind.
RăspundețiȘtergerePrima oara cand mi'au sarit in ochi cele doua genealogii nu inexactitatea lor m'a frapat, ci faptul ca ambele se afla in contradictie cu afirmatia fondatoare a credintei in paternitatea divinita a lui Isus. Un rabin pe care l'am rugat sa ma lamureasca mi'a zis ca, mai ales in astfel de cazuri, conteaza mama, care poate fi certa factual, nu tatal. Iar Maria, ca ruda cu un descendent al lui Levi (Elisabeta), nu pare sa fie fiica lui Iuda. Sau nu pricep eu?
Mai mult, Luca sugereaza cumva ca felul in care este Isus 'Fiu al lui Dumnezeu' este prin descendenta din Adam? Adica precum orice alt om? Si ce e cu 'kaleo' din 1, 32 sau 35? Este sau este doar numit astfel?
@k
RăspundețiȘtergereCitindu-l pe profesor, apoi pe polihronu, pun si eu aceeasi intrebare:"Fratilor, ce sa facem?"
@ K: Pentru genealogiile lui Isus, articolul de pe wiki e foarte util - http://en.wikipedia.org/wiki/Genealogy_of_Jesus
RăspundețiȘtergereUn zeu care mi-a dat ratiune ar trebui sa fie mai destept decit sa mi se reveleze doar cind imi suspend ratiunea.
"Destinul etnic" e inca foarte prezent in NT. Ia doar cuvintele lui Simeon din Luca 2:30-32 sau celebrul pasaj paulin din Romani 11.
Apropo, "fiul lui Dumnezeu" e un titlu davidic si, cel putin conform Intelepciunii lui Solomon (2:13.16.18 - pasaj usor de citit ca "profetie mesianica"), una dintre etichetele hasid-ului. Iar ingerul Gabriel ii promite fiului miraculos al fecioarei "scaunul de domnie al tatalui sau David", ca sa imparateasca "peste casa lui Iacov in veci" (Luca 1:32-33).
@ K: Remarca, te rog: pina si Gabriel zice "tatalui sau David" :)
RăspundețiȘtergere@ Poli
RăspundețiȘtergereE util pentru tine, pe mine mai rau ma incurca, fi'nca n'am acces la multe dintre sursele citate. In fine, nu alexandrinismele de exegeti ma interesau, ci faptul ca e cea mai simpla dovada ca textul e citit 'aiurea'. Pentru a zice ca e urmasul lui David si Abraham n'aveau nevoie de lista, chiar daca e coerent stilistic cu habitudinile epocii, mai ales ca astfel de genealogie le dinamiteaza insusi mesajul central. Si, daca nu'i suspectezi de cretinism, tre' sa cauti raspunsul in alta parte, dincolo de probabilitatea ca erorile 'tehnice' sa fie datorate exclusiv copierii sau lipsei de informatii. Adica sa te intrebi care e rostul functional al prezentei genealogiei in poveste. (Observatiile cu cele 4 femei neevreice si cam pacatoase imi par mai cu miez decat exegezele) Iar ghematria e frumoasa, da' se face si pe texte grecesti?
@ Ano
Ce sa faci? Depinde ce problema ai. Daca e strict cognitiva, pui mana si citesti (eventual inveti greaca si ebraica, daca te lasa EGW). Dar nu pare doar intelectuala, ci mai curand afectiva. Atunci, faci cum am invatat dintr'un manual de management. Intai decizi daca vrei sa rezolvi o problema sau sa iei o decizie. Daca vrei sa iei o decizie, incerci sa afli cat mai precis faptele (daca banuiesti ca te inseala nevasta, iai detectiv particular ca sa ai probe pentru tine si pentru divort). Daca vrei sa rezolvi o problema (sa'ti salvezi casnicia) trebuie sa il infrunti pe celalalt. Si, ca infruntarea sa nu fie cu scantei si eventual sa ajungi si la concluzii/rezolvari, faci niste terapie pe celalalt blog al lui Poli. Cum spune orice maestru al acestei vagi si diafane stiinte, problemele psihologice se rezolva la psiholog. La teolog sau rabi nu se rezolva probleme, ci se iau decizii.
Tot @Ano
RăspundețiȘtergereCredinta religioasa e terapie, nu gnoza. (Nu iubesti o femeie ca s'o cunosti. Cel mult vrei s'o cunosti pentru ca o iubesti.) Un fel de terapie prin dragoste pentru refacerea increderii. Cam ca exercitiul ala cu lasatul pe spate, in grija unui coleg, la teambuilding. Iti cere suspendarea temporara sau amanarea neincrederii rationale. Iti cere sa raspunzi, in rugaciune, unui apel a carui experienta empirica n'o ai. Sa accepti o relatie cu un necunoscut. Folosul increderii astfel obtinute e de gasit in relatia cu altii, nu cu necunoscutul.
Eroarea teologilor e ca transforma credinta de acest tip in gnoza. Toma de Aquino si restul vor avea de 'raspuns la Judecata de Apoi' pentru mai multi atei decat Dawkins. Cand un popa iti spune ca el crede pentru ca are argumente rationale (sau ca 'stiinta aduce dovezi') minte. Cand Poli iti spune ca el nu crede pentru ca are argumente rationale sa n'o faca, nu minte. Pana la urma increderea e un dar, nu?
Un dar pe care'l primesti, de exemplu, atunci cand, trecut de jumatatea vietii, constati ca firele albe sunt mai multe decat cele negre, oricum toate imputinate, cand vezi ca tot ce pana acum crestea incepe sa scada, cand incepe sa te bantuie gandul mortii nu de teama de necunoscutul ei, ci de grija pentru cei pe care'i lasi in urma. Asta doare ca un spitz in boase - esti convins rational ca lovitura n'o sa te omoare, dar si ca vei mai avea de indurat jumatate de ceas - iar fizica si relativitatea timpului nu te ajuta cu nimic: racheta superluminica nu te intinereste. Cand pierzi pe cineva si apoi ti'e dor de el, mai dor decat lui Adam de paradisul pierdut, cand inima ti se rupe intre cei langa care ai vrea sa te duci si cei pe care n'ai vrea sa'i parasesti, poti sa incerci 'bauturile tari' sau sa ceri biochimiei pastile. Da' astea, cel mult, calmeaza. Nu rezolva. Daca credinta rezolva sau mai degraba strica, asta e alta discutie. Insa despre asta, vorba lui Poli, nu exista dovada, cel mult marturisire.
K, esti de-a dreptul poetic :)
RăspundețiȘtergereIti razi de un biet mecanic... nu'ti sade bine.
RăspundețiȘtergereK, multumesc pentru lamuriri. Despre problema mea iti zic altadata...
RăspundețiȘtergere