Teologia Noului Testament speculează destul de inteligent acest simbolism în aplicarea limbajului "fiului omului" la Isus: el e adevăratul Israel care creează o comunitate de regi şi preoţi asemenea lui - învingători paradoxali, părtaşi în cruce şi în victoria asupra oricărei fiare. Aici se intersectează perfect şi figura "robului pătimitor" din Isaia (care e, în contextul iniţial, tot un simbol al lui Israel - vezi aici). Nu, nici Daniel, nici Isaia nu conţin profeţii despre Isus. Dar autorii noutestamentali preiau imagini pregnante din operele celor doi pentru a descrie noua lor concepţie despre "adevăratul Israel".
Mentalitatea "noi vs. restul lumii", aproape inevitabilă în monoteisme, e însă profund bolnavă. Că eşti minoritar şi asuprit nu e neapărat semn că ai dreptate. Suferinţa nu are nimic moral în ea. Iar răzbunările imaginare, la scară cosmică, sînt drum cert către psihiatrie.
Poli, m-am trezit gandindu-ma la Matei si dorind sa te intreb despre el, dar tu mi-ai oferit deja raspunsul:
RăspundețiȘtergereDar autorii noutestamentali preiau imagini pregnante din operele celor doi pentru a descrie noua lor concepţie despre "adevăratul Israel".
Multumesc. Revin cu cercetarea mea modesta la textele din NT si VT.
Matei 15:7-9 - Isaia 29:13 este referire clara la ipocrizia fariseilor si carturarilor care anuleaza Cuvantul lui Dumnezeu de dragul traditiei.
RăspundețiȘtergereMatei 21:4-5 - Zaharia 9:9. Iata-L pe Isus, care CERE un magarus, pentru a intra triumfator in Ierusalim, ca imparat. Versetul 10 nu-mi place. Cei din cetate nu stiau cine este Isus? Dar cine sunt cei care formau multimile?
Matei 21:42-43 - Psalmul 118:22-23
RăspundețiȘtergereTe rog Poli, cand ai timp, sa-mi comentezi putin aceste doua versete.
Matei 26:31 - Zaharia 13:7
NTR prezinta si alte sensuri pentru "Loveste pastorul si oile vor fi risipite!" Uite: "pentru ca oile sa se risipeasca" sau "Loviti pastorul si risipiti oile!"
Cat despre Matei 27:9-10 - Zaharia 11:12-13, este o mica incurcatura: "Citatul care urmeaza este o combinatie intre cuvintele profetului Zaharia si cele ale profetului Ieremia, evanghelistul numindu-l doar pe Ieremia" (NTR), dar de fapt versetele sunt din Zaharia.
RăspundețiȘtergereMatei 27:43.46 - Psalmul 22.1.8.18
Am citit de mai multe ori psalmul asta, dar nici o referire la Isus...
Ajunge sa spunem ca, daca se citeste Psalmul 118 in intregime, devine clar ca "piatra lepadata de zidari" este Israel (vezi, de exemplu, versetul 10).
RăspundețiȘtergereApropo, nu uita sa arunci o privire la contextul pasajelor din VT. Ca folosesti NTR e excelent, dar nimic nu e mai important pentru stabilirea sensului unui text decit contextul lui imediat.
Am scris cele de mai sus - despre importanta contextului - inainte de a vedea comentariul de la 22:19. Excelent. Asa, reasezind citatele din NT in contextul lor initial, din VT, putem vedea decalajul de sens si modul extrem de creativ in care evreii primului secol isi citeau scripturile.
RăspundețiȘtergereMarcu 11;9 - Psalmul 118:25-26
RăspundețiȘtergereEu amintesc si 2Sam 7;11-14 unde se spune clar ca Dumnezeu incheie legamant cu David.
Poli, am crezut ca OSANA este o exclamatie de lauda (cum de fapt a devenit, folosita in inchinare) dar inseamna "Izbaveste-ne, te rugam!"
Si uite ce-am mai gasit: "termenul ebraic pentru "samanta" este un singular care se poate referi atat la un singur urmas, cat si la toti urmasii de pe linia genealogica a unei persoane (colectiv). Este foarte probabil ca in cele mai multe cazuri termenul sa exprime o ambiguitate intentionata. In traducerea de fata a fost redat fie literal, fie cu urmas sau urmasi, in functie de contextul literal sau teologic."
De ce ambiguitate intentionata?
Poli, sunt la jumatatea studiului propus de tine. Sa merg mai departe?
Spui tu: "putem vedea decalajul de sens si modul extrem de creativ in care evreii primului secol isi citeau scripturile."
RăspundețiȘtergereDar asta se poate intampla si astazi, nu?
Daca te simti edificat si ai incredere in mine cind iti spun ca si restul citatelor se bazeaza pe acelasi mecanism tipologic, sigur, n-are sens sa continui. E alegerea ta.
RăspundețiȘtergereSper ca ai sesizat elementul de adoptie divina din 2 Samuel 7:14. Regele davidic era Unsul, fiul lui Dumnezeu (crestinismul nu e deloc original in privinta asta).
Ambiguitatea "samintei" este pur lingvistica - termenul se refera fie la un descendent anume, fie la posteritate in general. Situatia asta ridica mari probleme interpretarii mesianice practicate in crestinism asupra pasajului din Genesa 3:15. La origini, e cit se poate de clar ca textul se refera doar la "conflictul" instinctiv dintre serpi si oameni in general. De altfel, v.14 arata ca Dumnezeu blestema un animal, nu o fiinta supranaturala.
Da, se intimpla si azi - mai frecvent decit am crede - ca textele vechi sa fie reinterpretate abuziv. Moses Stuart, pe care l-am mai pomenit, incerca sa rezolve problema asta facind apel la doctrina inspiratiei - respingea adica orice lectura tipologica practicata de altcineva decit autorii Noului Testament (e si solutia, macar in teorie, a lui Richard Davidson). Eu sint dispus sa admir creativitatea teologica a Noului Testament. Dar nu pot admite ca ar exista in Vechiul profetii (asa cum le intelegem in sens comun) care sa fie implinite in Noul.
Inca doua remarci despre Genesa 3: nici inceputul capitolului, cu scena dialogului nefiresc intre Eva si un animal, nu sugereaza vreo explicatie supranaturala - sarpele era pur si simplu cel mai destept dintre "fiarele cimpului". In al doilea rind, cind am zis mai sus ca in v.14 "Dumnezeu blestema un animal", trebuia sa spun de fapt "o specie" - asta e obiceiul Dumnezeului VT, blestema si distruge specii la gramada pentru apucaturile unor exemplare din specie.
RăspundețiȘtergereAm, slava Domnului, propria istorie de limite si esecuri. Nu ma simt deloc responsabil de "pacatul adamic". In plus, am invatat cele mai mari lectii ale vietii din propriile greseli - imi pretuiesc "pacatosenia".
Apropo, Dumnezeul NT nu e cu nimic mai bun atunci cind blestema si distruge un singur exemplar (cel mai bun, cica) in numele speciei.
RăspundețiȘtergereMultumesc Poli, eu voi continua studiul, destul de superficial zic eu (ca nu ma pricep altfel) si-ti voi scrie ce ma surprinde. Sper ca intr-o saptamana sa fiu gata. Doar vin sarbatorile, nu? In asteptare, mai astept inca interventia profesorului Laiu, ma tot intreb de ce nu stim data nasterii lui Isus. A, stiu raspunsul, e mai bine sa nu ne legam de o data... si uite asa ne bucuram si noi de 25 decembrie, cu tot ce e frumos acum, cand sta sa ninga.
RăspundețiȘtergereCateva intrebari pentru matale:
RăspundețiȘtergere1. Cum definesti tu profetia? (adica e mai mult/mai putin decat o predictie)
2. Care este baza biblica a povestii cu pamantul tanar? (inclusiv din perspectiva adventista, ca inteleg ca ai trecut pe la Andrews)
3. Daca orice rege este mesia, ce mesia mai asteapta religia mozaica? Un simplu nou rege?
1. Miza discutiei noastre de acum nu este ce inteleg eu prin profetie, ci ce se intelege indeobste in crestinism prin "profetie mesianica" si nu se gaseste deloc in Vechiul Testament. Profetia e rar o predictie.
RăspundețiȘtergere2. Nu ma pune sa-ti detaliez o stupizenie. Sint destule surse de informatie pe internet pe subiectul asta, nu doar adventiste.
3. Orice rege este un mesia in sensul etimologic - un uns. Dar e clar ca unctia nu este conditie suficienta pentru a corespunde imaginii ideale a descendentului davidic. In iudaism exista chiar si un "mesianism fara mesia" (expresia a lui Fitzmyer, daca nu ma insel).
Apropo, majoritatea pasajelor citate in crestinism ca "profetii mesianice" nu sint in niciun sens profetice, nici macar in sensul "slab" (care nu se refera la profetie ca predictie).
RăspundețiȘtergereCiudata scoala mai e si teologia asta. Daca nu ai timp/chef sa'mi raspunzi, poti sa zici asa. Inteleg si nu mai pun nicio intrebare.
RăspundețiȘtergere1. Primul lucru de care am nevoie pentru a intelege ceva este o corecta definire a termenilor. 'Se intelege' nu inseamna nimic pentru mine. Iar 'Das Man' nu functioneaza aici. Si nu stiu doi teologi care sa inteleaga acelasi lucru prin profetie. Iar crestinismul nu e un singur lucru, ci nenumarate.
2. Nu te pun, doar ca n'am gasit niciun singur autor care sa indice credibil vreo bucata de text care sa sustina un pamant tanar.
3. M'ai pierdut pe drum. Este macar conditie necesara. Cine l'a uns pe Isus?
K, nici nu se pune problema sa n-am chef sa-ti raspund - stii bine ca dialogul cu tine e una dintre placerile pe care mi-o procura acest blog (iar daca n-o stii, iata, ti-am spus-o explicit). Numai ca in toate cele trei puncte enumerate anterior ma pui sa-ti detaliez pozitii care nu-mi apartin si care sint ca si omniprezente in crestinism(e) (mai putin YEC).
RăspundețiȘtergerePentru ca m-a certat Myo ;) - dar si de dragul claritatii discutiei - voi schita un raspuns, draga K.
RăspundețiȘtergere1. Vechea Enciclopedie Catolica explica foarte clar ce se intelege indeobste prin "profetie" (vezi http://www.newadvent.org/cathen/12473a.htm): "prestiinta unor evenimente viitoare". Intr-un sens mai larg, termenul este folosit si pentru a numi descoperirea "unor evenimente necunoscute din trecut" sau a "unor lucruri ascunse in prezent, imposibil de cunoscut pe cale naturala" - aceste aspecte ale profetismului fiind numite in general "revelatie" (e cazul miturilor din Genesa 1-11 si, respectiv, a unor pasaje precum 2 Regi 6:17). Prin "profetie mesianica" se intelege in crestinism o predictie veterotestamentala care a fost implinita de catre Isus.
2. YEC deriva din insumarea virstelor (oricum aberante) indicate in genealogiile Tanakh-ului.
3. Crestinii cred ca Isus a devenit Mesia in momentul ungerii miraculoase cu Duh Sfint de dupa botez. Evident, ne aflam deja in plina alegorie.
Bun, deci ma fac ca nu vad flatarea, ca rosesc, si incerc sa'ti explic niste lucruri despre mine. Nu sunt foarte avizat cu privire la teologia crestina, adica n'am studiat'o niciodata sistematic. Stiu in mare cam ce zic unii si altii, dar tind sa cred ca exista o diferenta intre ce auzi prin biserici si opiniile sau curentele de gandire ceva mai elaborate. Asta e motivul pentru care cer explicatii - nu stiu ce anume e mainstreamul cu care te afli tu (si altii) in raspar. De multe ori ma mir de anumite sustineri ale cate unora ce pretind a citi zilnic Biblia si care contrazic flagrant anumite texte. Primul soc de genul asta l'am avut acu vreo 20 de ani, cand am observat ca ceea ce este citat mereu ca un indemn este, in text, un repros. (Ioan 5, 39) De atunci am mai avut cateva sute de astfel de socuri. Inca nimeni n'a reusit sa ma lamureasca ce'i cu porunca a zecea - poate reusesti tu, nu pricep nici in ruptul capului ce anume interzice. (Exod 20, 17) Si multe altele.
RăspundețiȘtergerePe de alta parte, cred ca trebuie sa vorbesc cu fiecare in limba lui, pentru a ma intelege cat de cat. Iar asta implica sa stiu exact care este - de exemplu - metafizica la care adera. Altminteri, argumentele aduse de pe pozitii ce exclud orice posibilitate a unui zeu ori a unei transcendente intr'o discutie cu un credincios, de orice fel, imi par nepotrivite. (μεταξὺ ἡμῶν καὶ ὑμῶν χάσμα μέγα ἐστήρικται) Si mai ciudate imi par argumentele circulare, ce analizeaza textul de pe pozitii implicit atee pentru a descoperi dovezi pentru inexistenta unui zeu.
Asta e si mnotivul pentru care nu prea'i frecventez pe teologii ce tie'ti plac, inteleg. De la unul din linkurile date de tine deunazi am ajuns la un text despre vechea noastra discutie cu (tuica si) raqia. Si iar m'am luat cu mainile de cap, ca si la Enns. De data asta era un Paul si mai silly (P. Seely), ce foloseste citate din Levy Bruhl referitoare la niste tipi ce nu ies din sat pentru a explica ce gandeau niste nomazi. Si e doar un exemplu. Circularitatea argumentului e aceeasi - geneza nu e revelata pentru ca stim acum ca cerul nu e solid, insa raqia e solida pentru ca babilonienii cred ca e solida, iar povestea din geneza e compilata din texte babiloniene, deci povestea din geneza nu e revelata. In fine, nu mai insist pe tema asta, ca despre 'adevarul' stabilit birocratic sau democratic am mai vorbit si'mi stii parerea.
Iti atrageam insa si atunci atentia ca citirea inginereasca a miturilor - vad ca foarte raspandita printre teologii la moda - e inestetica. Si n'o spuneam pentru a apara ceva - detest orice fel de apologie - ci pentru a ne mentine mintea destupata. Nu cred ca Tora sau Enuma Elis se pot citi literal, astfel incat sa inferam ca ceva e solid (asta fiind o alta stafie metafizica, acum stim ca nici macar atomul nu e solid, ci o suma de orbite) sau ca pamantul sta pe stalpi, la propriu. Sau ca cerul si pamantul sunt 2 jumatati de scoica. Sunt prea multe intrebari pe care trebuie sa credem ca oamenii aia nu si le puneau, si pe care un copil de 3-4 ani, la fel de 'inocent stiintific, si le'ar pune - 'si stalpii aia pe ce stau, tati?'...
RăspundețiȘtergereCeea ce ma intriga insa este ca nu prea vad oameni care sa ia textul ca atare si sa se intrebe nu daca se potriveste Geneza cu vreo teorie stiintifica, ci ce sens are povestea aia. Daca urmezi logica interna a textului, vezi ca intai Moise le spune sa aiba un singur zeu, care este intai al parintilor. Pentru a ii desparti de zeii elementelor, le spune apoi ca acel singur zeu a facut elementele si ca acestea nu sunt zei, ci niste creaturi ca si omul. Cam asta ar fi sensul intaietatii luminii asupra soarelui. Iar prezenta lunii nu e o lipsa a cunostintei ca aceasta nu produce lumina, ci o consecinta a faptului ca e o zeita la care trebuie sa se renunte. In fine, ai inteles ideea.
Eu cred ca omul are gandire pentru a'si produce sens, pentru a da un sens oricarui fapt din viata lui. Cam asta e singura cunoastere care ma preocupa. Iar ca omul isi da sens faurind mituri sau altminteri, nu stau eu sa judec. Macar miturile, cu ale lor metafore, sunt frumoase. Restul cunostintelor (ca tot ziceai tu de trims sateliti pe orbita) imi par simple mestesuguri. Adica intreb stiintele cand vreau sa produc obiecte. Dar cand stiintele incep sa'si depaseasca aria de competenta si incep sa umble ca elefantul printre protelanuri la 'lumea sensurilor', imi amintesc de vorba veche a lui Apelles. Inclusiv unui fizician ale carui carti au fost o incantare in tinerete, cand vorbeste de zei si viata si timp trebuie sa'i amintim sa nu treaca de sandale.
Sarutmana doamnei :)
RăspundețiȘtergereDespre (1), cu definitia asta, ar fi o lunga discutie. Despre (2), scriindu'ti in anul 5772 (de ce folosesc romanii expresia 'anul de gratie' cand vor sa fie emfatici nu pricep...), intreb si io ca prostul - se numara la varsta lui Adam si cele 3 miliarde de ani traite in Rai inainte sa pape mar? La (3) - da' nu trebuia cineva, macar simbolic, sa dea si cu ulei?
Mda, nu prea inteleg idiosincrazia crestinilor cu privire la mituri, asa cum nu inteleg obsesia omului modern pentru exactitate stiintifica. Eu, desi credincios, imi delectez copilul si nepotii cu mituri si basme (fie ele si din Biblie), nu cu manuale de stiintele naturii. Prefer cojoacele Babei Dochia, chiar daca le arat si poze macro cu fulgi de zapada.
Cat despre creationisme in general, ceva mai aproape de sufletul meu ar putea fi 'gap theory'. Intotdeauna mi s'a parut ca versetele 1 si 2 sunt alta poveste decat 3-30. Iar cerul, indiferent de starea de agregare sau de inocenta stiintifica a vremii, imi pare un nume pentru transcendenta si atat. Acolo sta zeul. Dar tocmai am dat peste o poveste interesanta, scrisa de un calculatorist, din ce inteleg (http://se.uwaterloo.ca/~dberry/FTP_SITE/tech.reports/breshit.pdf). Tu esti specialist - are vreun sens ce zice omul?
Si o rugaminte - daca stii pe undeva Nahum Sarna (mai ales Understanding Genesis si Studies in Biblical Interpretation) online, da un link. Si, daca l'ai citit, ce parere ti'a facut? (Ma ierti ca am mai mare incredere in surse evreiesti...)
Hei, roseste, e perfect omeneste :)
RăspundețiȘtergereCovirsitoarea majoritate a teologilor pe care ii frecventez eu NU sint atei (intre cei la care am trimis vreodata nici nu cred sa fie vreunul).
Exodul 20:17 interzice o "thought crime". Singurul detaliu canonic care face interesanta pentru mine aceasta porunca e faptul ca verbul ebraic "a pofti" apare si in Genesa 3:6, in legatura cu "pomul cunostintei" (care e "de poftit sa intelepteasca"). In rest, dreptul de proprietate era in antichitate unul dintre cele mai importante domenii legislative. N-ar fi exclus ca evreii sa-si fi imaginat ca pot stirpi vexantele ofense aduse proprietatii inca din fasa (ca nevasta intra, in Exodul 20, in patrimoniul barbatului nici nu mai trebuie sa remarc).
E adevarat ca poate parea ca joc aici un joc perfid: am pus in majoritatea postarilor metafizica mea (cita e) in paranteza, pentru a trata cu textul biblic cit mai pe intelesul unui teist. Asa cum iti atrageam atentia mai devreme, nu am pus niciunde in discutie (im)posibilitatea profetiei si, de exemplu, datarea lui Daniel. Socotesc ca interpretarea mea e valida indiferent ca Daniel e o opera de secol VI sau II i.e.n. Daca un teist ar fi inclinat sa respinga exegezele mele doar pentru ca eu sint ateu, e fix problema lui. Eu unul nu vad nicio problema in a face teologie de pe pozitii ateiste - atita vreme cit prin "teologie" intelegi interpretare biblica. Pentru ca Biblia este un text supus, ca oricare alt text, rigorilor celei mai bune exegeze cu putinta.
Cred ca ti-am mai spus: principalul motiv pentru care se gaseste un dom in "raqia" Genesei este cel lexical (atit etimologia, cit si uzul termenului in restul canonului indica sensul "solid" - vezi Ezechiel 1:22-26).
Ti s-a parut tie ca am cautat in Biblie argumente pentru inexistenta zeului? Stim amindoi ca "the burden of proof" cade pe cei care cred, nu pe cei care nu cred. In plus, in masura in care religia e unul dintre cele mai omenesti produse ale rasei si "humani nihil a me alienum puto", nu e nicio prapastie intre ateistul de mine si "sinul lui Avraam" :)
RăspundețiȘtergereExista si posibilitatea - nu? - ca anticii sa fi perceput ei insisi lumea destul de "inginereste". De altfel, marile santiere ale antichitatii sint primele temple ale stiintei din istoria omenirii.
Sint perfect de acord cu lectura ta Religionsgeschichtliche la Genesa 1. Insa ma despart de tine cind sugerezi ca stiintele ne ofera doar mestesuguri. E matematica doar mestesug? E filosofie, nu? La fel, ultimele secole au facut din biologie si fizica, cel putin, filosofie. Chit ca fara zei.
1) Sigur ca e o lunga discutie, exact aceea in care nu am socotit ca e cazul sa intram aici. 2) Evident ca nu. 3) Eu sa stiu? :)
RăspundețiȘtergereCerul biblic este, pentru tine azi sau pentru vreun antic mai versat filosoficeste, "un nume pentru transcendenta". Dar majoritatea oamenilor nu sint asa subtili. Cerul era templu, era cort, era tarie :) Continea "locasuri" si era supraetajat.
Fereasca sfintul sa te iert pentru indragirea surselor evreiesti! Il iubesc pe Sarna (chit ca i-am frecventat doar volumele din JPS Torah Commentary) si ai putut vedea in discutia de anul trecut despre Levitic ca acord eu insumi prioritate biblicistilor evrei (contradictio in adjecto? :) Apropo, Peter Enns, pe care nu-l ai deloc sa suflet, preia practic intacta abordarea lui Sarna la miturile Genesei.
Nu, nu am din pacate nimic de Sarna in format electronic. O sa ma uit peste pdf-ul la care m-ai trimis.
Polihronule, salutari! :)
RăspundețiȘtergereImi era dor de tine. Hai pa!
Pupici si tumbe, Clovnule :)
RăspundețiȘtergereSuna tare a Iov (31,1) si Isus (Mat. 5, 21-22) lectura ta la poftire. Intrebarea mea e: ce pricepea un sclav proaspat eliberat din interdictia aia?
RăspundețiȘtergerePoti demonstra nedemonstrabilul? Ideea e ca din Biblie nu poti infera nici existenta, nici inexistenta. Dar a folosi briciul lui Occam la profeti duce la o singura concluzie - niste bolnavi psihic. Si cel mai intersant caz mi se pare Ilie, care intai profeteste si apoi se roaga sa i se implineasca profetia.
Nu zeii produc sens, asa ca nu lipsa lor conteaza. Nici nu numar matematica ori logica la stiinte. Cat despre biologie si fizica, taman asta vad eu a fi problema - ca fac prea des filozofie, si'o fac prost. Stiintele au castigat, prin empirism si birocratie, razboiul cu teologia totalitara, ceea ce e foarte bine. Observ cu tristete cum se transforma in minister al adevarului. Altfel cum iti explici impatrirea termenilor din orice filozofie facuta de oamenii de stiinta?
Daniel M. Berry este un amator - se vede de la o posta ca nu stie ebraica. Gramatical, cea mai mare problema pe care o are este Isaia 46:10 (unde reshith apare intr-o similara constructe prepozitionala tot nearticulat, insa cu un indubitabil sens definit). In plus, situatia nu e deloc diferita in greaca (si LXX, si NT), unde en arche (nearticulat) este regula (cu o singura exceptie, si aceea in versiunea lui Theodotion la Daniel). Prin urmare, nu e nicio problema in a atribui lui bereshith un sens determinat ("la inceput" - ca in Ioan 1). Iar lectiunea lui Rashi (infinitivul lui bara' in locul formei predicative) nu are nimic de a face cu presupusa problematica a lui bereshith (Rashi nu are niciun dubiu asupra vocalizarii masoretice; observatia lui gramaticala, cum ca reshith e mereu in status constructus in Tanakh, se loveste tot de Isaia 46:10).
RăspundețiȘtergereO interpretare similara la Genesa 1 propune Edi Constantinescu (cel de pe O2). Imi par amindoua fantazari aproape cabalistice.
Tocmai ca nu incerc sa demonstrez nedemonstrabilul. Si de ce n-am folosi briciul lui Occam pe teasta profetilor? :)
Eu cred ca biologia si fizica reusesc inca sa fie ministere ale misterului :D
Apropo, exista si posibilitatea ca profetia sa fie in primul rind un gen literar. In felul asta salvam poate profetii de la balamuc :)
RăspundețiȘtergere