După cum folosim şi astăzi limbajul preştiinţific al "apusului de soare", deplin conştienţi că mişcarea de rotaţie a Pămîntului este cea care face Soarele să "se mişte" pe cer, recurgem încă frecvent la expresii precum "mă doare mîna", mai puţin conştienţi că mîna care doare e doar reprezentarea corticală a mîinii rănite şi poate durea inclusiv cînd membrul a fost amputat. Trăim cu impresia că sinele e ceva distinct de corp, că identitatea noastră e doar accidental legată de trupul pe care îl "locuim". Ne percepem organismul ca pe ceva exterior. Sîntem siguri că ne transcendem corporalitatea.
De aici, din modul în care ne situăm mental faţă de noi înşine, se naşte ideea de "spirit" - fantezia minţii care nu depinde de vreun corp. Or, nu am găsit încă software care să existe în afara unui hardware. Dumnezeu e doar prietenul imaginar al minţii înstrăinate de corp - consecinţa firească, deşi deloc obligatorie, a apariţiei inteligenţei. Nu există îngeri, nu există preexistenţă, nu există nimic dincolo de moarte, în afara unei fragile posterităţi.
Toată tevatura religioasă - slujbe, imne, rugăciuni - sînt doar zgomotul cît mai intens care trebuie să acopere tăcerea impenetrabilă a zeului, tăcere care nu ascunde altă taină decît pe aceea că zeul sîntem noi. Vorbind despre Dumnezeu nu vorbim decît despre noi înşine (ceea ce poate fi util, atîta vreme cît nu uităm că stăm doar în faţa oglinzii). Vorbind către Dumnezeu monologăm tembeloid.
imi place cum ai pus tu acolo...cititori fideli; ce fel de fideli?
RăspundețiȘtergereca pe mine a inceput sa ma sperie ce zici tu pe aici; ca nu te inteleg probabil.
sfarsit de an cu sanatate alaturi de cei dragi!
:) Exista posibilitatea dezabonarii, draga Elena. An bun si tie!
RăspundețiȘtergerePoli-”Dugay-Martin”
RăspundețiȘtergereIo, ”Dumitru 2”, iti urez de sarbatori: sa-ti moara ateismul/agnosticismul si sa ti se nasca in suflet, iar, Lumina Lumii. Fara El, Anul nou e vechi si fara rost.
„Să vă dea Dumnezeu noroc, doctore Martin. Noroc şi sănătate. Dar degeaba încercaţi să mă speriaţi D-voastră cum că Dumnezeu ar trage să moară. Nu mă las eu aşa uşor păcălit de o glumă”. Şi încă: „Nu mă păcăliţi cu una cu două”.
http://nicolaesteinhardt.wordpress.com/2010/02/19/la-duminica-ortodoxiei/
Polihronule, Elena are un pic de dreptate cand spune ca nu intelege. Uite, cu apusul de soare e clar, dar nu pricep cum poate sa doara "cand membrul a fost amputat". Te rog explica-mi!
RăspundețiȘtergereCat despre spirit, unii vorbesc de nemurirea sufletului, altii despre suflarea de viata care se intoarce la Dumnezeu...Care-i de fapt diferenta?
Si da, oamenii au nevoie de zgomotul slujbelor, imnurilor, rugaciunilor; si chiar daca tu ai dreptate, ei tot umbla dupa moaste, acatiste, ghicitoare si altele. Offf!
Si asta se intampla de mult, tare de mult. Oare de ce se simte omul neputincios si are nevoie de CINEVA caruia, partea asta de lume ii spune Dumnezeu?
@ Dumi2: Multam. Am lumina berechet in suflet. Si rosturi mai umile, dar nu mai putin demne de-o viata de om. Sa se mintuie cine poate :)
RăspundețiȘtergere@ ano: Ma refeream la membrul fantoma (http://www.netmedic.ro/semne-si-simptome-osteoarticulare/membrul-fantoma).
Multam Poli, am citit si inteles!
RăspundețiȘtergereof !
RăspundețiȘtergereInteresanta aceasta etiologie a spiritului. Doar ca un pic falacioasa. In sens strict, alte stafii metafizice se nasc cum zici tu, anume subiectul si obiectul.
RăspundețiȘtergereApoi, stim inca de la Aristotel, stiinta trebuie sa fie a generalului. Tu iti bazezi argumentatia ori pe o experienta personala (sau lipsa ei), ori pe un impersonal 'se stie'. Cand marea problema este ca nu exista stiinta care sa se ocupe de spirit. E imposibil epistemologic si tehnic. Stiintele mintii se ocupa cel mult de 'cogito', in sensul lui cartezian.
Mai mult, daca vizitezi o istorie a filozofiei o sa vezi ca gasesti cu greu 2 filozofi care sa numeasca acelasi lucru cand spun spirit. Insa singurul loc epistemic in care e posibila discutia despre spirit e filozofia. Unde argumente din alte decupaje epistemice sunt nepotrivite. In plus, niciuna dintre stiinte nu se ocupa de faptul de a exista in sens ontologic, nici tare, nici slab.
Si, ca bomboana pe coliva, exista doua tipuri de stiinte - descriptive sau finite, care fac taxinomii ale realitatii si speculative, care propun teorii care sa acopere lacune ontice sau ontologice, daca nu strict noematice. Si cu asta ajung intr'o minunata dilema precum cea kantiana a judecatilor sintetice si analitice - stiintele descriptive imi spun ce stiam deja, cele speculative sunt nesigure.
Apoi, cat priveste softul fara hard - e complicat. Materia e o alta stafie metafizica. Din clipa in care am descoperit ca atomul nu e tocmai de netaiat, am cazut intr'o etapa alchimica, in care omogenitatea este sparta si diferentiata doar de niscaiva energie, ce face din hidrogen heliu. Si nu, nu te trimit sa cauti spiritul in energie.
Te trimit insa inapoi la specialitatea ta - teologia. Cand zice Dumnezeu ca spiritul sau nu va ramane pentru totdeauna in om (Gen. 6,3), am impresia ca vorberste strict de respiratie (Gen. 2, 7), chiar daca foloseste un cuvant diferit (ruach/neshamah). Adica eu nu gasesc nicio dovada ca evreii deosebesc intre, sa zicem, suflet si spirit. Distinctia asta pare sa vina odata cu elenismul. Iar acolo e simplu - e obsesia conotarii etice a infinitului. Indeterminarea e rea, asa ca toate legile si toate cuvintele trebuie sa aiba o 'khora' in care sa isi afle sediul. Cam ca in Argumentul ornitologic al lui Borges. Spiritul e cel ce stie tot ce noi am putea sa stim vreodata si tot ceea ce noua ne scapa. Pe aici as cauta eu.
In fine, ca un credincios un pic sofisticat ce sunt, zburand pe matura in avion, va ofer, tie si lui Myo, o pseudopastorala de Mos Craciun, o sugestie de lectura. Un text despre rugaciune al lui Jean-Louis Chretien numit La parole blessee. (http://www.amazon.com/Phenomenologie-theologie-Idees-French/dp/2741300623%3FSubscriptionId%3D0JRA4J6WAV0RTAZVS6R2%26tag%3Dworldcat-20%26linkCode%3Dxm2%26camp%3D2025%26creative%3D165953%26creativeASIN%3D2741300623 - din pacate nu'l gasesc online, eu am citit un xerox pentru examenul la propedeutica si apoi am cumparat traducerea romaneasca din '96, de la Polirom; cartea mai cuprinde trei texte minunate, de Ricoeur, Marion si Michel Henry)
Si deci doar atât?
RăspundețiȘtergereFara mai multa scânteie de eternitate? Fara nici o dorinta de mai bun si de mai mult?
Nu are un gust cam amar? Cum reusesti sa mai dormi, fiiori nu te trec cand te uiti la univers?
Nu ca nu sunt deacord cu ceea ce ai spus, dar ma infioara gandul acesta, cu toata ca il cred destul de sanatos.
Dar cum a putut sa se nasca din nefinta, fiinta? Din neant, gândul?
Sarbatori fericite!!!
Anda
Se poate trai "atîta vreme cît nu uităm că stăm doar în faţa oglinzii"?
RăspundețiȘtergereCum sa ne debarasam de "membrul fantoma"?
Cum sa nu mai vorbim "catre Dumnezeu" cand asta facem de cand ne-am nascut?
Lucru greu ne ceri tu, Poli! Stiu, putem ramana asa cum suntem, e o varianta...
@ K: Textul lui Chretien e de gasit chiar in romaneste aici: http://www.crestinortodox.ro/editoriale/cuvantul-ranit-70325.html (nu stiu in ce conditii de copyright, dar este). Versiunea englezeasca e si ea truvabila online (pe gigapedia), in traducerea de la Routledge a "L'arche de la parole". Am cumparat editia de la Polirom in primul an de facultate.
RăspundețiȘtergereAproape ca sint ispitit ca in loc de raspuns sa te rog sa-mi mai scrii dupa ce te vei fi decis "daca prostia ma deranjeaza mai mult decit nesimtirea sau invers" :)
@ CAM: Dorinta de "mai bun" e intacta, doar ca se aplica, fara efuziuni optimisticoide, prezentului si "aici"-ului. Fiori ma trec in continuare, cind ma uit la universul mare sau mic, dar nu-i mai iau drept semn ca stau in prezenta unei stafii. "Sanatos" - mare lucru ai spus. Se naste si astazi tot timpul fiinta din nefiinta - ce sint doua lanturi de acizi nucleici? Fiinta? Gind?
@ ano: Nu cer nimic. Dau si eu din gura :)
@ K: E plicticos rau argumentul asta teologic (da, strict teologic) cum ca "nu exista stiinta care sa se ocupe de spirit". A se slabi. Nu exista stiinta care sa se ocupe de spiridusi. Si totusi.
RăspundețiȘtergereCe spun eu? Exista chiar o paleta intreaga de stiinte care se ocupa de spiridusi, de la etnografie la psihiatrie :)
RăspundețiȘtergereIn plus, draga K, ipoteza originilor dualismului adoptata de mine in postarea asta apartine unora precum Paul Bloom si Antonio Damasio.
RăspundețiȘtergereDe prostie nu te suspectez, si asta o stiai prea bine. La tine m'a deranjat o anume atitudine, intr'un context strict determinat, unde subiectul era o femeie. Pot sa'mi cer iertare daca te vexeaza faptul ca te'am 'bagat in aceeasi oala' cu ceilalti, dar n'o sa'mi schimb parerea despre respectivul incident.
RăspundețiȘtergereAfirmatia 'nu exista stiinta care sa se ocupe de spirit' nu era un argument, ci o constatare. Iar paranteza poate avea efect retoric, dar nu ma ajuta sa pricep legatura cu teologia.
Sper ca ultimul raspuns nu e un argument al autoritatii. Chiar ipoteza cu pricina e un pic mai veche, daca nu ma insel.
De acord cu spiridusii. Locul etnografiei il tine istoria filozofiei, sa zicem. Insa daca vrei sa analizezi filozofia in cheie psihiatrica, imi cer scuze, da' ma plictisesc. Nu ma intereseaza ce procese chimice s'au petrecut in capul lui Bach sau Hegel.
N-am nici cea mai vaga idee la ce "incident" te referi. Dar recunosc fara probleme ca "anumite atitudini" adoptate de mine pot fi scandaloase. Despre oale, m-am bagat eu de unul singur in destule :)
RăspundețiȘtergereLa Damasio si Bloom (doar doua din mai multe nume posibile) ipoteza asta mai veche tinde sa devina, sustinuta de varii cercetari, teorie stiintifica.
Nici eu nu mor de curios in legatura cu chimia din capul lui Bach si Hegel. Dar, spre deosebire de tine, citesc si Biblia, si Hegel, si Bach doar performativ :)
Dragule, am evitat sa intru in amanunte pentru ca nu cred e locul potrivit. Incidentul nu s'a petrecut aici, chiar daca a fost public, asa ca discutiile despre el cred ca ar fi mai ok de purtat intr'un spatiu privat.
RăspundețiȘtergereLasand asta deoparte, ti'am mai atras atentia ca esti batjocoritor. Ceea ce nu e tocmai in regula atunci cand esti apodictic ex nihilo sau ai vehemente de proaspat convertit. Pe mine nu ma deranjeaza daca ma crezi tembel sau idiot - imi stiu foarte bine locul pe lumea asta - insa a explica toate manifestarile religioase ori toata metafizica printr'un deranj mental e ridicol. Ca povestea cu OMS si dragostea, ca povestea cu CE si apa, ca povestea lui Hawking despre timp si Dumnezeu. Ridicol pentru ca inestetic.
Asteptam sa devina si mai vorbim. Ca sa'ti dau un raspuns pe masura vehementei tale - si la fel de hazliu - as fi curios sa vad cum un individ clonat din ceva maduvioara ramasa in oscioarele lui Hegel, educat la fel, scrie Fenomenologia Spiritului :)
Nu m'ai lamurit cu teologicitatea povestii cu stiinta spiritului.
La fel cum astept si vreo dovada pentru citirea neperformativa a vreunuia dintre cele 3 texte.
Hei Poli, dat-ul tau din gura ne cam pune pe ganduri.
RăspundețiȘtergere@ K: polihronu@yahoo.com
RăspundețiȘtergereDeranj mental? Unde am sugerat eu macar asa ceva? Dimpotriva, am descris religia ca pe una dintre consecintele firesti ale aranj-ului nostru mental. Firesti, dar deloc obligatorii.
Doamne fereste sa cred ca Hegel sau oricare dintre noi se rezuma la genetica! As mai face psihologie?
"Constatarea" ta e strict teologica pentru ca presupune credinta intr-un alt mod de cunoastere decit cel stiintific. Or, eu scriu poezie si muzica fara sa am pretentia de a contribui cu ceva la Cunoastere. Ma marturisesc pe mine si atit.
Cu ce e mai buna vehementa unui hirsit? Si esti sigur ca eu sint cel care fabrica argumente si nu numai din nimic? :) Da, sint sarcastic uneori. Daca e un pacat, Dumnezeu cu mila :P
@ ano: E singurul motiv pentru care deschid gura aici.
N'o sa stau sa fac inventarul termenilor psihiatrici expliciti sau impliciti, ii gasesti singur.
RăspundețiȘtergereAm zis si 'educat la fel', daca vrei corectez si scriu crescut/dezvoltat in exact aceleasi conditii...
Cunoasterea aia cu c mare nu e cumva tot o stafie? Facem filologie pe γνῶσις si ἐπιστήμη? Sa iti povestesc despre omonimiile si polisemiile ce bantuie si azi mintile filozofilor de la analiticii limbajului pana la fenomenologi?
Eu nu te cunosc pe tine decat daca tu 'te marturisesti pe tine si atat'. Or, in "metafizica mea", spiritul e mereu al cuiva. Nu cunosc decat ce 'expiri', adica "spirit", cu sau fara spirt/sprit religios.
Nu mi'ai zis ce te face sa crezi ca citesc informativ ceva.
Coprofobia (ca la cati amici gay am nu mai am cum sa fiu homofob) ma impiedica sa cunosc corporalitatea barbatilor. Iar pe a femeilor ma opreste nevasta.
RăspundețiȘtergereAsa ca tot ce cunosc este "spiritul". Ti'am zis sa'ti precizezi ontologia la care aderi. Cine te pune sa adaugi substanta sau subzistenta sau macar persistenta "spiritului"? E ca la 'caracterizarea personajului', la ora de romana, intr'a cincea: poti descrie bine-mersi corporalitatea lui Mihai Viteazu sau a lui Toma Alimos. Sau pe a spiridusilor.
Nu exista "exact aceleasi conditii". Ce propui nu e doar contrafactual, e imposibil. Si oricum imi scapa point-ul.
RăspundețiȘtergereMajuscula din Cunoastere avea doar menirea de a amplifica diferenta dintre cunoastere si revelatie (asa numesc eu comunicarea de sine in poezie sau muzica) :) Fereasca-ne sfintul de si mai multa filologie!
Deci literele astea sint spiritul meu? Atunci sintem (nu doar literalmente) pe aceeasi pagina :)
Pentru ca tu cunosti doar biblic? :)) Cind stai de vorba cu "spiritul" meu, te intilnesti vrind-nevrind cu trupul meu. Poate d-aia isi permite Isus sa spuna "luati mincati" :)
RăspundețiȘtergereNimeni nu poate veni la Mine, daca nu-l atrage Tatal - cat de ioanin suna Heidegger :)
RăspundețiȘtergereNu ca cineva a vazut pe Tatal, afara de Acela care vine de la Dumnezeu; da, Acela a vazut pe Tatal.
La inceput era Cuvantul, si Cuvantul era cu Dumnezeu, si Cuvantul era Dumnezeu. - unde e substanta?
Si Cuvantul S-a facut trup si a locuit printre noi, plin de har si de adevar.
Caci trupul Meu este cu adevarat o hrana, si sangele Meu este cu adevarat o bautura.
Evident ca mananci cuvinte.
Pe cand mancau, Isus a luat o paine; si, dupa ce a binecuvantat, a frant-o si le-a dat, zicand: "Luati, mancati, acesta este trupul Meu."
Ei mancau deja?
Vi s-a spus: la inceput era ratiunea / inteligibilitatea lumii, si ratiunea era cu Dumnezeu, si ratiunea era Dumnezeu. Dar eu va spun: nu exista cuvint daca nu are cine-l rosti, nu exista idee fara neuroni, si nu exista dumnezeu fara un trup care sa-l imagineze.
RăspundețiȘtergereA, si mai am o nedumerire teologica imensa: de ce crestinii - adesea antisemiti - sunt mai etnocentrici decat evreii - al caror sovinism, din cate ma lasa VT sa inteleg, e mai degraba ritual (porc, ablutii) decat teologic? Ca nici Iov si prietenii, nici Melchisedec sau Ietro nu erau evrei. De ce le pute tot ce e reprezentare "pagana" a divinitatii?
RăspundețiȘtergere"Ratiunea" e la fel de omonimic/polisemic si impatritor de termeni in rationamente.
RăspundețiȘtergereApai, intreaba si tu un crestin :)
RăspundețiȘtergere