Recent, într-o amuzantă conversaţie pe Facebook, fostul meu coleg de bariton din Enthousiasmos m-a întrebat senin, anticipînd o victorie facilă: "care sînt, din perspectivă ateistă, temeiurile moralităţii?" Implicaţia - evident - este că, fără Biblie şi Dumnezeul ei, etica este imposibilă. Uită şi el, cum uită mulţi apologeţi creştini, de argumentaţia paulină din primele capitole ale Romanilor. Apostolul susţine că "ce se poate cunoaşte despre Dumnezeu le este descoperit [celor fără Dumnezeu] în ei", dat fiind că "însuşirile nevăzute ale Lui... se văd lămurit, de la facerea lumii... în lucrurile făcute de El". În contextul judecăţii divine, "cei ce au păcătuit fără Lege vor pieri fără Lege", pentru că "[c]ei care n-au o lege îşi sînt singuri lege". "Ei dovedesc că lucrarea Legii este scrisă în inimile lor." Posibilitatea unei juste judecăţi divine depinde de faptul că temeiurile moralităţii sînt de găsit altundeva decît în Biblie - ne-o spune însăşi Biblia.
O altă aberaţie pe care am auzit-o reiterată recent este ideea că Biblia ar susţine libertatea religioasă. Care Biblie? Aceea care zice "pe vrăjitoare să n-o laşi să trăiască"? Şi: "cine aduce jertfe altor dumnezei... să fie nimicit cu desăvîrşire"? Care ne povesteşte cum "au făcut legămînt să caute pe Domnul Dumnezeul părinţilor lor... şi oricine nu căuta pe Domnul Dumnezeul lui Israel trebuia omorît, fie mic, fie mare..."? Deuteronomul 13 conţine două reglementări cu privire la "libertatea de conştiinţă" de-a dreptul scandaloase - sper - pentru orice creştin de astăzi (recitiţi, vă rog, versetele 6-18). Şi, redeschizînd discuţia către etică în general, aduceţi-vă aminte de ce scriam aici, în ultimul paragraf.
A pretinde că etica creştină contemporană se bazează pe Biblie e ipocrit şi ridicol. "Să nu furi" scria şi în Codul lui Hammurabi. Iar abolirea sclaviei nu are niciun temei biblic. "Morala" Bibliei are aceeaşi sursă ca orice alt sistem etic - consensul societal. Iar dreptate a existat şi înainte de Biblie, va exista şi fără Dumnezeu.
'Iar dreptate a existat şi înainte de Biblie, va exista şi fără Dumnezeu.'
RăspundețiȘtergereReally? In vreo eutopie, probabil. Ca pe'aici, sub razele lunii, mai rarut, ca'i mai dragut.
Evident ca intemeierea vreunei etici in maniera co-canteretului e absurda. Omul ca prima teofanie e o idee limpede inca din Gen. 1, 26. Despre iubirea-de-sine ca pedagogie a generozitatii tocmai scrisei la postarea anterioara. Iar Pavel e cel ce'i condamna, in doua randuri, pe cei ce sunt a-storgos.
S'ar putea ca interzicerea vrajitoriei sa fie si o chestiune de gnoseologie si teologie. Orice proba empirica a supranaturalului e prohibita.
Dar problema pedepselor cu moartea se rezolva, cred, daca citesti vrajitoria si idolatria ca incalcare juramantului. (Exod 24, 7; Deut. 5, 27) Oricum, eu sunt partizanul 'jury trial', nu al 'bench trial', in ciuda tuturor inconvenientelor. Macar bazat pe pricipiul ca poti insela un om de mai multe ori, pe mai multi o data, dar pe toti intotdeauna nu. Consensul societal 'prin reprezentanti' e o mare porcarie, vezi cazul iubitei noastre patrii.
Asa cum am spus si pe FB, nici un motiv ulterior la intrebarea mea. Cat priveste Romani, aceasta prespune un Creator. Or, daca acesta nu exista, atunci de unde au acesti oameni scrise in inima lor temeiurile respective?
RăspundețiȘtergereApoi, presupui ca temeiurile moralitatii le gasesc in Biblie. Corect pana la un punct. Si acesta este ca Biblie este o declaratie despre cum este Dumnezeu - Stai, nu sari, ca stiu si eu de VT versus NT, samd. Insa, ultimately, Dumnezeu este temeiul moralitatii. Prefer un Dumnezeu care imi spune ce e moral sau nu, dumnezeului din mine care isi gaseste mereu scuze pentru a fi cinic si nemilos cu cei din jur. Moralitate ca sinteza a procesului evolutiv presupune o credinta mult mai mare decat cea in Dumnezeul Creator. Presupune sa acord moralitate intamplarii, hazardului, si luptei pentru intaietate. Cat priveste consensul societal, take your pick - ce societate alegi? Singura societate/singurul sistem care nega existenta unei fiinte superioare noua ca sursa a moralitatii era/este comunismul. Si apoi, tine minte ca a fost nevoie ca 'Dumnezeu sa moara' pentru ca 'omul nou' sa poata sa se nasca. Vrei nu vrei, ajungi tot acolo. In ceea ce priveste moralitatea comunista, nu am nimic de spus. Mai degraba ar trebui sa vorbim despre echitatea socialista aici - stii bancul, nu?
Bogdan, ceea ce iti lipseste este consecventa cu tine insuti. Cata vreme esti conflictual cu sinele nu vei reusi sa vezi dincolo de limitarile propriei persoane. Ca te mai iei si de noi din cand in cand, nu face decat sa demonstreze ca inca esti suparat pe tine insuti. Fa pace cu tine, si vei gasi pace. Numai bine. Si, dare I say?, Domnul cu tine.
Viorel
P.S. Reciteste, te rog, cuvintele de la Glory of the Son.
@ k: Dragule, n-am zis niciunde ca situatia n-ar fi "o mare porcarie". Sau ca lumea a fost si va fi mereu dreapta. Am incercat doar sa ma conformez rigorii descriptive.
RăspundețiȘtergereIdeea in sine de juramint care exclude razgindirea e in contradictie cu libertatea de constiinta. Iar ca "orice proba empirica a supranaturalului e prohibita" e o asertiune dificila - in primul rind pentru ca supranaturalul biblic nu prea e... supranatural. Dumnezeu umbla in racoarea gradinii, maninca o friptura cu Avraam si il invata trucuri magice pe Moise.
@ Vio: Pavel presupune un Creator si o judecata, e drept. Dar tot el arata ca te poti inchina creaturii si sa ai sansa la etica. E singura modalitate in care Creatorul lui Pavel poate judeca un pagin sau un ateu.
RăspundețiȘtergereFaptul ca oamenii dezvolta sisteme etice nu este un argument in favoarea teismului. Tot oamenii l-au inventat pe Dumnezeu.
Apropo, nu poti spune "Dumnezeu e drept" decit daca reperele tale pentru dreptate sint altundeva decit in Dumnezeu. Altfel, cazi intr-o banala tautologie.
Dumenzeul din mine nu isi gaseste mereu scuze pentru a fi cinic si nemilos. Dumnezeul din tine poate sa mai creasca :)
Eu nu "acord moralitate intimplarii". Moralitatea nu se naste decit odata cu agentii morali. Cum au aparut acestia, e alta poveste. Evolutionismul nu e de acceptat prin credinta. Exista dovezi.
Imi dai comunismul de exemplu? Stii ca fascismul a fost crestin, nu? Sau ca Iranul de azi, care ucide inca cu pietre, e biblic, nu?
Descrie-mi si mie cum sint eu "conflictual cu sinele". Nu m-am luat de nimeni. Singurul care coboara discutia inspre "ad hominem" esti tu.
Pot sa mai scriu cite texte vrei similare celui pentru piesa ta. Asa cum am scris recent muzica pentru o poezie religioasa a lui Gabi Rusu. Asa cum scriam si altundeva, Brahms, Verdi si John Rutter au fost (ultimul e inca) atei.
Mai sa fie, uite ca Vio iti citeste blogul!
RăspundețiȘtergereVezi Poli cat de usor se rezolva "conflictul cu sinele"? "Fa pace cu tine." (e varianta lui)
Spune-mi si mie cum sa faci pace cu tine insuti? Sa faci pace cu tine sau cu Dumnezeu? Vezi Poli, crestinismul il prefera pe El ca pe un medicament care face bine atata timp cat crezi ca face bine.
Insist, cum se poate face pace cu tine insuti? Trebuie sa merg la psiholog?
Apoi, viziunile lui EGW nu sunt "supranatural"?
Citi adventisti cred ca Dumnezeu-Tatal are chip omenesc? EGW ne povesteste intr-una din "viziunile" ei ca l-a intrebat pe Isus despre asta si ca Isus i-a confirmat ca Tatal are o forma ca a lui, doar ca letala la privit. EGW nu are mai nicio idee originala - majoritatea "viziunilor" ei sint "confirmari" ale opiniilor altora. Iar cind e originala, e stranie rau. Doar Florin Laiu mai sugera ca "dupa chipul si asemanarea" din Genesa 1 ar putea avea un sens literal.
RăspundețiȘtergereSi sa nu credeti ca asta a fost doar asa, o faza de tinerete. In 1905, aceeasi EGW scria: "The Father is all the fulness of the Godhead bodily, and is invisible to mortal sight." Ati retinut, da? "Tatal este trupeste plinatatea dumnezeirii."
RăspundețiȘtergereLibertatea de constiinta apare ceva mai tarziu, prin NT. Desi textele la care trimiti nu vizeaza razgandirea individuala, ci 'instigarea' la razgandire, ceea ce deja e fapt social. Pana si reglementarile din Exod 22 vizeaza o manifestare, o actiune sociala, nu o convingere care sa intre sub incidenta libertatii de constiinta. Urmaream recent, intr'o dezbatere referitoare la vrajitorie (scandalul cu Zavoranca), pozitia BOR, reprezentata de Radu Preda si pozitia anchetatorilor. Teologul condamna in baza unui 'adevar' dogmatic, procurorul se refera la fapte strict determinate - inselaciunea. Deut. 18 pare sa sustina lectura socio-juridica.
RăspundețiȘtergereDespre supranatural in VT e de discutat, dar un pic mai pe larg. (Strict tehnic: Gen 18 din care sursa e?)
In ce priveste dreptatea, cred ca intelegerea comuna a asertiunii ca 'Dumnezeu e bun/drept' este destul de copilareasca. Singurul sens in care 'bunatatea' (sau 'dreptatea') poate fi predicata despre subiectul 'Dumnezeu' pare sa fie cel teleologic. Maturitatea, inclusiv umana, incepe cu asumarea alegerii, adica a facerii de rau pentru un scop considerat bun. E rau sau bine sa refuzi o femeie ce ti se ofera? :)
Gasesti libertate de constiinta in NT?
RăspundețiȘtergereOk, sa zicem ca "instigarea la razgindire" e de fapt "dreptul de expresie libera". Ne aflam in aceeasi situatie - valorile contemporane nu au nimic de a face cu Biblia, nici macar atnci cind crestinii le imbratiseaza.
Nu le am cu sursele. Conteaza?
Si ca sa-i evaluam scopurile, Dumnezeu ne datoreaza mai mult decit "ca vreau io asa" sau "e in natura mea sa fac doar asa".
Luca 9, 50 merge aici? Ma mai gandesc la subiect. Oricum, nu gasesc nicaieri in Evanghelii pe cineva condamnat pentru heterodoxie. Nici in VT, btw.
RăspundețiȘtergereSi eu care ziceam ca orice absolvent de teologie are un VT in 3 culori :) In Gen 18 sunt 3 barbati sau e Yahweh?
Si nu gasesti acel 'mai mult'?
Subscriu intru totul polihronule! Nimic mai adevarat, nimic mai hipocrit... La un asa Dumnezeu...asa credinciosi!
RăspundețiȘtergere@ q: Sau invers :)
RăspundețiȘtergere@ k: Respectivul scotea draci in numele lui Isus. Singurul lui pacat era ca nu stia sa numere pina la 12 :) In VT, nici nu trebuie sa fii heterodox, e suficient sa te ia gura pe dinainte (Leviticul 24).
Nici vorba. In Gen. 18, unul dintre cei trei barbati e YHWH.
Eu da, slava Domnului!
Gluma cu 12 imi scapa. La Levitic 24 e iarasi act social, proferare publica de blesteme, nu heterodoxologie. In nenumarate legislatii moderne esti penalizat pentru asa ceva. Incearca tu sa nu respecti un judecator in UK si zi'mi cum a fost :)
RăspundețiȘtergereSi ai'lalti 2 cine's? Ca Moise si Ilie lipseau la apel.
Nu e nicio gluma. Singurul motiv pentru care discipolii lui Isus s-au sesizat in privinta celui care scotea draci in numele maestrului lor era ca respectivul nu era unul dintre ei.
RăspundețiȘtergereCe intelegi prin heterodoxie? O opinie privata ce nu corespunde normei? In plus, in Lev.24 e fix heteroDOXOLOGIE :) Iar situatia seamana mai mult cu povestea caricaturilor cu Mahomed, decit cu sfidarea "curtii".
De un' sa stiu eu? :)
Nu citim aceeasi carte?
RăspundețiȘtergereDoua lamuriri.
RăspundețiȘtergerePrin heterodoxie inteleg o credinta totalmente diferita, spre deosebire de erezie. Am fost insa neclar, cred, cu privire la sensul ce'l dau doxologiei. Termenul, in uzul curent romanesc (ce pacat ca n'avem un DE ca lumea) poate sa insemne si 'dat cu parerea' si 'credo' (cred ca nu sunt complet incorecte etimologic).
In privinta intamplarii din Lev. 24, eu inteleg urmatoarea succesiune: vine in tabara (isi asuma legea locului) si se cearta cu cineva; tras la raspundere, 'pune in discutie' autoritatea 'competenta teritorial' - legea lui Moise si sorgintea ei. Stiu 'doctrina' ta a imprecatiei, dar aici nu cred ca e vorba, pur si simplu, de un tip ce 'injura de cele sfinte'. Altminteri tot ca pe o problema 'juridica' inteleg si Exod 20, 7.
Nu stiu care ti-e mirarea. Dar stii vorba filosofului: nu citim niciodata aceeasi carte de doua ori :)
RăspundețiȘtergereScrisesem cele de mai sus inainte sa vad comment-ul tau ultim. Stai sa cinez si-ti glasuisc :)
RăspundețiȘtergereLev 24 nu ne spune nimic precis despre natura infractiunii. Singurul point pe care il face povestea e aplicabilitatea legislatiei mozaice la toti cetatenii lui Israel, indiferent de singe. E adevarat, lumea Pentateuhului, cu utopia ei teocratica, e foarte diferita se lumea in care traim azi. Dar tocmai asta e pointul meu. Insasi teocratia - care transforma teologia in drept - e privita, pe buna dreptate, cu suspiciune.
RăspundețiȘtergere"Transforma teologia in drept"? E o analiza lunga si anevoiasa cea a sistemului de drept mozaic.
RăspundețiȘtergereDa' apropo de etica - citisi ultimele apoftegme de filozofia istoriei ale maestrului SH? Asta e si un avertisment - ateismele sfarsesc in genul 'minor' al SF-ului. Every finite spirit believes either in God or in idols.
cadouri de seara (si de nervi):
RăspundețiȘtergere- uite cine vrea sa conduca elita romaneasca:
http://old.cotidianul.ro/costel_si_fiii_babelului-40480.html
- adevarata religie zilele astea pare sa fie pe la noi fotbalul; un idiot se baga ca nesimtitul peste linia de tramvai sa intoarca masina si tramvaiul il loveste; dramoleta nationala, eufemismele in floare: toata lumea zice ca 'a fost implicat' in accident, nu ca el l'a provocat;
si noi ne batem capu' cu sexul ingerilor...
Sau dreptul in teologie. Totuna :)
RăspundețiȘtergereCe e acela "spirit finit"? And if idols are necessary, are they also bad?
SH?
Banuiesc ca de Neamtu te iei, nu de Busuioc :) L-am audiat la Arad acum citiva ani. Si l-am cam citit. Nu-mi promite nimic bun. Si e nu departe de nul ca teolog.
RăspundețiȘtergereEh, sexul ingerilor... Nici noi nu ne ridicam la nivelul ala :)
http://science.hotnews.ro/stiri-spatiul-11122262-stephen-hawking-daca-extraterestrii-decide-viziteze-putea-avea-soarta-indienilor-dupa-descoperirea-americii.htm?cfnl=
RăspundețiȘtergereEra citatul corect din Max Scheler. Rene Girard l'a tradus insa prin 'omul are sau un dumnezeu, sau idoli'. Nu e problema etica, ci aritm-etica.
Neamtu a avut trei dascali oarecum din generatia mea: Radu Preda, Ica jr. si Alex Baumgarten. Ultimii doi macar l'au pus la treaba, la tradus. Singura chestie de dreapta din viata lui, apropo de discutia de pe blogul politic spre care linkuiesti.
Alexander, cu care am prinzit odata, impreuna cu Mihai Maci, la Arad (dupa o emisiune in care i-am avut pe amindoi ca invitati) e doar cu 5 ani mai mare decit mine. Sint si eu oarecum din generatia ta? :)
RăspundețiȘtergereSH - Stephen Hawking. Aaa :)
RăspundețiȘtergereDupa varsta, da, daca si dupa 'apucaturi' ramane de vazut:) (evident, Ica e cu cel putin 10 ani mai batran) La MN insa exista o 'sete de publicitate', o 'obedienta birocratica'(Alex a avut probleme in cariera din lipsa acesteia) si o 'grafomanie' pe care la cei un pic mai 'vechi' n'o s'o gasesti. Cam asta era pointul cu generatiile.
RăspundețiȘtergereLui Alex Baumgarten ii datoram, o gramada de oameni, faptul ca ne'a dus, frumos incolonati, la proaspat reinfiintata sectie de limbi clasice de la Filologie. Asta, alaturi de rudimentele de paleografie invatate la Istorie m'a facut sa nu pot adera nicicum la credinta ca KJV sau Cornilescu sunt forma literala a revelatiei :)
Acu' sa nu intelegi cumva ca's vreun intelectual, ca tot mecanic raman. Tu si un tanar absolvent de Filosofie dintr'o firma pentru care am lucrat sunteti singurii oameni cu care port 'discutii intelectuale'. Bine, cu exceptia nevestei, da asta nu se pune.
Cu SH thinking povestea e cam asa: vorbeste despre etica? Da. E ateu? Da. Gasesti ca'i ridicol ce zice? Sper...
Poli, cum as putea intra in posesia partiturii scrisa pentru Gabi Rusu?
RăspundețiȘtergere@myo
RăspundețiȘtergerehttp://solascriptura.ro/decembrie#cd
@ k: Aha, vorbesti in sfirsit despre meritele filologiei :) La Alex mi-a placut, printre altele, ca vorbea cu aceeasi pasiune si despre arcanele filosofiei medievale, si despre apicultura :) Am io figura publica de 'telectual? Sint doar un bagator de strimbe :) Ridicol, desigur :)
RăspundețiȘtergere@ ano: O sa asculti mai intii albumul pe care e inclusa primavara asta.
Sunt accesibile undeva emisiunile tale?
RăspundețiȘtergereDin pacate nu. Cele 8 editii din emisiunea cu invitati sint - din cite stiu eu - pierdute cu totul.
RăspundețiȘtergere