sâmbătă, 10 decembrie 2011

Creştinismul de Clérambault - de Myo ;)

Poezia "Deşi niciodată" a lui Benone Burtescu, pe care cineva tocmai a inserat-o drept comentariu la postarea anterioară, mi-a adus aminte de sindromul de Clérambault. Pacientul care suferă de acest sindrom se prezintă astfel:
  • crede că o persoană importantă, cel mai adesea un VIP, e interesată de el, îl iubeşte cu ardoare
  • aceasta îi transmite mesaje, adesea prin mass-media, despre care e convins că îi sunt adresate în mod direct
  • răspunde iubitului imaginar prin scrisori, telefoane, cadouri, vizite inopinate
  • lipsa de răspuns trece drept nevoie de a ascunde iubirea, nicidecum drept absenţă a iubirii
Creştinul de Clérambault se prezintă astfel:
  • crede că o persoană importantă, cel mai adesea Iisus, e interesată de el, îl iubeşte, a murit pentru el personal
  • Biblia este o scrisoare de dragoste care i se adresează, deşi indirect, nu mai puţin personal
  • răspunde iubitului nevăzut (era să zic imaginar) prin poezii, cântări de laudă, rugăciuni pline de ardoare. Faza cu vizitele inopinate, recunosc, ar fi mai greu de înfăptuit, dat fiind că iubitul e în al nouălea cer; totuşi, creştinul nostru a construit o casă, un altar iubitului nevăzut, unde merge să-l "vadă" regulat şi să-i simtă adierea poalei hainei
  • lipsa de răspuns este un "nu încă", un "mai aşteaptă", reacţia preferată a iubitului la rugăciuni, nicidecum absenţa iubirii sau inexistenţa iubitului
Până acum nu am văzut mulţi pacienţi cu acest sindrom - doar unul singur. Mi s-a părut trist, foarte trist. Ştiu însă mulţi creştini care iubesc în modul ăsta obsesiv, în pofida oricăror evidenţe, în pofida tăcerii şi indiferenţei. Iar asta e chiar mai trist. Pentru că pot înţelege închinarea de frică, din respect, din recunoştinţă, dar nu pot înţelege închinarea din iubire. Mi se pare un oximoron. Cine - cu mintea întreagă - s-ar închina părintelui pe care îl iubeşte? Sau iubitei / iubitului? Iubirea nu necesită închinare, câtă vreme obiectul iubirii nu dă în grandomanie. Apăi nimic nu mi se pare mai puţin vrednic de iubire decât grandomanul.

De Clérambault poate fi singura opţiune a fetei bătrâne, căreia nu ii bate nimeni la uşă, dar care are o nevoie organică să se simtă iubită, aşa că începe să işi spună o poveste cu Făt Frumos şi ajunge să o creadă. Să fie oare creştinismul singura opţiune a unei mari mase de oameni, incapabili să-şi tolereze singurătatea, incapabili să se vadă în viitor altundeva decât în cetatea de aur, unde să fie iubiţi o veşnicie de cineva care ar fi murit de dragul lor? Am zice că fata bătrână e patetică şi ar trebui să se caute la cap. Totuşi, ne temem să sugerăm acelaşi lucru celor care bat săptămânal la uşa casei zeului absent.

53 de comentarii:

  1. "creştinul nostru a construit o casă"

    Myo, Poli, ati citit prelegerea de azi pentru saptamana de rugaciune?

    "Când auzi cuvântul „Sanc­tuar”, ce imagine îţi vine în minte? Vezi cortul ri­dicat de Moise în pustie, vezi templul impunător construit de Solomon sau poate sala de cult a bisericii în care te închini în fiecare săptămână alături de alţi fraţi credincioşi? Cartea Genezei ne prezintă un sanctuar unic, cel mai fru­mos care a existat vreodată pe planeta Pământ – Grădina Edenului."

    "Atâta timp cât stăteau departe de acest pom, locuitorii Edenului erau în siguranţă. Lucifer nu­-i putea urmări în diferitele zone ale grădinii pentru a­-i ispiti să se răzvrătească împotriva Creatorului. Edenul era un refugiu din calea planurilor sale malefice."

    Din cate stiu pomul cunostintei binelui si raului se afla in Eden. Gen.3.2 Edenul -refugiu? Pai nu acolo, in "sanctuar" au fost ispititi Adam si Eva?

    RăspundețiȘtergere
  2. Bravo, ano :) Ti se ascute dintele si e bine asa :D

    Daca discutam chiar zilele trecute despre faptul ca in Genesa nu exista nicio fiinta supranaturala (in afara de Dumnezeu, care e "dupa chipul si asemanarea" si "umbla prin gradina in racoarea zilei" - deci nu tocmai supra-), niciun diavol (ci doar un sarpe smecher rau), ai sesizat corect acum ca Edenul nu e tocmai un loc sigur. Templele n-au fost niciodata locuri sigure - mai mereau si-a pierdut cineva capul prin ele.

    RăspundețiȘtergere
  3. Paralela e interesanta, dar nu sunt sigur ca religia a aparut ca o boala, ca o dereglare psihica. Nu-i putem imputa omului primitiv ca a incercat sa ofere explicatii dupa mintea si intelegerea putina pe care o avea. Nici omului modern nu stiu cate ii putem imputa, atata timp cat majoritatea suntem victimele spalarii la creier in perioada cand nu avem nicio aparare. Asa ca fiecare om care scapa e, vorba cantecului, o minune.

    RăspundețiȘtergere
  4. @ske,

    Nu am zis ca a aparut in felul asta. Tot ce discutam aici este sentimentul de iubire pentru zeu, in lipsa unui raspuns, in lipsa certitudinii existentei zeului. E greu sa il iubesti si pe cel pe care il vezi. E trist ca golurile interioare sa le umpli cu un gol si mai mare. Nu neg nevoia de sens, dar oare chiar nu conteaza care e sensul sau ca drumul poate fi inchis?

    Da, nebunia e cu atat mai mare cand un tanc de o schioapa ridica mana sus, cat poate de sus, ca raspuns la intrebarea "cine iubeste pe Iisus?" Si uite asa te pomenesti ca tre sa il iubesti pe Iisus, ca daca recunosti ca nu simti nimic esti alienat. Daca toti se bat in piept cu relatia lor cu Iisus, te chinui sa storci si tu acolo un sentiment cat de mic pe care sa il numesti iubire. Unii ajung sa se indoiasca de normalitatea lor pentru ca daca e sa fie sinceri, nu prea s-au prins ei cum e cu iubirea asta pe care se pare ca ar trebui sa o simta.

    La polul opus sunt cei cu viata searbada tocmai pentru ca se refugiaza in iubirea perfecta a lui Iisus. Neglijeaza sa rezolve conflicte si relatii poate dificile cu cei de aproape, ca "la Domnu' isi gasesc adapost" si in iubirea Lui gasesc alinare de toate. Nu stiu daca refugiul in iubirea asta e cea mai sanatoasa idee...

    RăspundețiȘtergere
  5. Nu stiu a cui e vina pentru transformarea politetii orientale in gest religios. Abraham se inchina in fata hititilor, Iacov se inchina in fata fratelui sau, Abigail in fata lui David. Sunt gesturi normale, de politete, pe care oamenii le fac si fata de zeu. Cateva milenii mai tarziu, abia, gestul de politete este conotat atat de exclusiv (iertati'mi barbarismul) religios incat apostolii opresc un astfel de gest ce li se adreseaza. Oricum, si aici, sensul e transferul de destinatar al multumirii. Restul ideii de inchinare e o abstractiune cel mult autoreferentiala.

    Problema, din ce pot sa inteleg, vine dintr'o educatie aberanta - care, btw, ignora si zicerea lui Isus cu privire la iubirea aproapelui, pe care'l vezi. Nu ma intereseaza credinta cu sens ontologic si nu pricep de ce toata lumea se centreaza pe asta. Ma intereseaza insa increderea. O sa vezi (iti doresc asta) cum te simti in momentul in care un 'tanc' o sa ridice mana, nu pentru a arata ca'l iubeste pe Isus, ci pentru a'ti arata ca esti fiinta in care el are deplina incredere si de care depinde cu totul. Si, daca'l ajuti sa faca 2-3 pasi, 'inima lui te binecuvanteaza'. Nu ti se inchina, ca nu stie inca ce'i politetea, nu'ti canta imnuri sau osanale, dar iti daruieste un zambet, aratandu'si gratitudinea si ridica iarasi mainile, aratand ca inca se increde in tine.

    Astea nu sunt sentimente inventate. O buna educatie trece de la sentimentele astea, ce aduna recunostinta cu increderea, la alte destinatii concrete - un frate, un bunic, un prieten. Aberatia e sa iubesti o abstractiune. Nu pot sa iubesc omenirea, pot iubi pe cei cu care ajung in contact - sa le multumesc pentru un zambet, sa nu le stric bucuria cu suspiciuni.

    Cu sau fara legatura cu religia, orice intrebare despre abstractii precum iubirea pusa unui copil e o tampenie, asa cum 'i love you' zis de toti dupa americani in loc de salut e stupid. Cred ca sunt lucruri pe care copilul trebuie sa le invete imitativ, altele despre care ii vorbesti doar dupa varsta la care poate pricepe idei abstracte. Iar iubirea si religia intra la a doua categorie. In schimb generozitatea, gratitudinea, politetea se invata imitativ, cred. Daca stie sa daruiasca si sa primeasca cu zambetul pe buze, chiar daca n'o face in numele unui zeu, inclusiv din punct de vedere strict religios este un bun castigat. Daca nu e generos decat daca i'o cere Isus, daca nu multumeste decat pentru ca altfel se teme ca omul sau zeul sau natura nu'i mai dau ceva, l'ai pierdut si pentru o viata normala, si pentru religie.

    Da' uite, tocmai in timp ce'i preparam si administram nutremantul lu' fi'miu vad ca OMS a inclus dragostea pe lista bolilor. Asta la cateva zile dupa ce UE stabilise ca apa nu hidrateaza. Cam la nivelul asta de penibil ori truism se ajunge de cand poti face stiinta fara o minima instructie in revoluta filozofie.

    RăspundețiȘtergere
  6. Si o chestie pentru Poli, despre profeti. N'am nici timp, nici chef sa stau sa adancesc foarte tare povestea cu profetii. Dar la o scurta cautare dupa substantivele cu care este denumit profetul, ghici ce gasesc? Ca profetul nu este un tip care prezice, neaparat, cat un om caruia ii vorbeste Dumnezeu. Ba mai mult, unul care prezice si se mai si implineste ceea ce prezice nu trebuie urmat daca incalca regula monoteista, ci trebuie ucis (Deut. 13, 1-3). Mai mult, 70 de oameni ai lui Moise si apoi Saul profetesc - ce oare? Ca ma indoiesc ca prezicea fiecare alt eveniment din viitor. Asa ca definitia din enciclopedia catolica e gresita, din ce vad eu, asa cum s'ar putea sa fie toata teoria crestina despre subiect. Iar sa judeci, chiar si predictia, dupa criteriile corespondentei factuale moderne e chiar prea mult.

    Apoi - ca zisesem si mai deunazi ca multe dintre textele citate ca profetie implinita de Isus se refera explicit la altcineva - mai ai povestea cu sarpele lui Moise si inca multe altele, care nu mai sunt in niciun fel profetii, dar despre care Isus spune ca il vizau, simbolic sau nu. Asa ca, in ce ma priveste, cred ca in momentul in care o sa am un pic de timp, o sa incerc pe indelete sa pricep ce e aia profetie in VT si NT. Ca imi e limpede ca nu e ce ziceti voi, teologii :))

    RăspundețiȘtergere
  7. @k

    Imi place mult ce-ai scris tu,k:

    "Ma intereseaza insa increderea. O sa vezi (iti doresc asta) cum te simti in momentul in care un 'tanc' o sa ridice mana, nu pentru a arata ca'l iubeste pe Isus, ci pentru a'ti arata ca esti fiinta in care el are deplina incredere si de care depinde cu totul. Si, daca'l ajuti sa faca 2-3 pasi, 'inima lui te binecuvanteaza'. Nu ti se inchina, ca nu stie inca ce'i politetea, nu'ti canta imnuri sau osanale, dar iti daruieste un zambet, aratandu'si gratitudinea si ridica iarasi mainile, aratand ca inca se increde in tine."

    RăspundețiȘtergere
  8. Isaia 56;7 si Ieremia7:11 vorbesc clar despre "o casa de rugaciune pentru toate popoarele": straini care se alipesc de Domnul, toti care pazesc Sabatul si altii, pe langa cei deja adunati. Templul nu ofera refugiu decat daca: Ier.7:5.6

    In Marcu 11:17 actiunea este invers, nu de a-i aduna, ci de a-i da afara, dar nu din Templu, ci din Curtea Neamurilor, singurul loc in care neamurile puteau sa se inchine.

    Cand Isaia si Ieremia vorbesc de " o casa de rugaciune pentru toate neamurile" se refera la Curtea Neamurilor?

    RăspundețiȘtergere
  9. K, te infierbinti degeaba. Chiar definitia din EC citata de mine parafrazat admitea sensul larg al profetismului. Primul mare profet al Tanakh-ului e Moise insusi. Dar intr-o discutie despre profetia biblica nimeni nu se gindeste la Genesa 1-11 (pe care adventistii cel putin le socotesc, pe urmele lui EGW, viziune divina) sau la Leviticul. Ti-am mai spus: profetia este in primul rind un gen literar. Eu sint gata sa admit ca, pina si atunci cind face predictii explicite si detaliate (ca in apocaliptice), profetul biblic nu e de citit decit alegoric. Dar majoritatea crestinilor intelege prin profetie predictie si asteapta "corespondente factuale" (mai ales cind vine vorba de "profetii mesianice" si apocalipse). Da, subiectul e complicat - o recunosc in primul rind teologii. Dar nu cu mine trebuie sa te certi. Iar anumite limpezimi sint efectul sticlei pe care o tii inca pe masa :)

    RăspundețiȘtergere
  10. Ano, am incercat odata sa aflu cind anume a aparut "curtea neamurilor" la templu, dar nu am dus investigatia la un final satisfacator (in parte pentru ca nu avem istoria completa a celui de-al doilea templu). E insa cit se poate de sigur ca Isaia si Ieremia nu cunosteau versiunea de templu care sa includa o "curte a neamurilor". In plus, chiar si in primul secol crestin, cind se spunea "templu" se intelegea intreg ansamblul cultic de la Ierusalim, inclusiv "curtea neamurilor" (majoritatea evreilor aveau acces tot la o curte, templul propriu-zis fiind rezervat personalului cultic).

    RăspundețiȘtergere
  11. @k,

    De acord cu tot ce zici mai sus, mai putin cu inchinarea, dar nu vreau sa detaliez acum. Sunt convinsa insa ca prea putini au sansa de a alege rational religia. Majoritatea pot pune degetul in trecut pe experienta ridicatului manutei fara a sti prea bine pentru ce. Ma agaseaza mandria parintilor care deja vad odrasla mare speranta in ale religiei in viitorul nu foarte indepartat. Incercarea de a te indoi de corectitudinea "alegerii" facute lasa loc unei vinovatii coplesitoare, care te determina sa inchizi problema intr-o cutiuta cu lacat si sa nu mai revii asupra ei.

    La varsta ratiunii, am auzit un adolescent zicand: Mi se tot spune ca nu sunt recunoscator pentru iubirea lui Iisus pentru mine de la cruce. Sincer, nu i-am cerut eu sa moara pentru mine, nu prea inteleg ce mari pacate am facut pana acum si pentru ce anume ar trebui sa fiu recunoscator.

    Si daca e sa cobor la o varsta ceva mai frageda, ti-l pot da de exemplu pe nepotul meu care a ingrozit neamul. In pauza de la 11, cand toata lumea era in pauza, a sarit cu picioarele in mijlocul unei balti, strigand: "Lasati-ma in pace cu Iisus! Nu vreau cu Iisus! Eu vreau cu Satana si ingerii lui!" Copilul era prescolar. Asta nu i-a impiedicat insa sa ia in calcul ideea unei posedari demonice. Multe rugaciuni arzatoare s-au inaltat pentru sufletul lui. In retrospectiva, cred ca se saturase sa i se tot spuna - fiind un copil energic si pus pe pozne- ca e rau si ca Iisus si ingerii il vad si se intristeaza. A preferat probabil sa treaca in cealalta tabara decat sa mai fie batut in cap cu bunatatea si impins in tipare pregatite dinainte pentru el.

    Despre inchinare, doar atat: daca mergi in China faci fractura de coloana ploconindu-te in fata chinezilor care se ploconesc in fata ta. Stii ca e politicos sa raspunzi la fel. Inchinarea de care vorbesti mi sea pare potrivita in contextul cultural in care se petrecea. Daca eu as incepe sa ma ploconesc in fata ta in Romania, nefiind chinezoaica, ai incepe sa te intrebi daca nu-mi lipseste o doaga. Nu pot iubi ceva abstract si nu ma pot inchina Cuiva abstract.

    Ma plictiseste sa-i vad pe crestini rugandu-se mereu si mereu pentru un raspuns la o intrebare arzatoare, pentru o solutie la o problema reala. Raspunsul este tacere. Pe moment, se enerveaza pe zeu, ridica mana spre cer si striga: De ce taci? Apoi insa se simt vinovati si cad mai adanc in capcana rugaciunilor interminabile, fara raspuns sau cu raspuns ce pate fi atribuit si altor cauze decat divine. Nu vor sa gandeasca singuri, sa nu se increada in intelepciunea lor, asa ca le scapa printre degete raspunsuri care au fost mereu in fata lor.

    Da, iubirea poate fi boala. Orice iubire fara obiect, orice obsesie la care nu se primeste raspuns, persistenta intr-o iubire care raneste sau abuzeaza sunt semne de boala. Din pacate, indemnurile crestine nu ajuta la normalitate in aceste situatii. Oamenii invata chiar din biserica si chiar din Bible cum sa abuzeze in numele iubirii si cum sa fie victime tacute ale abuzurilor in numele iubirii.

    RăspundețiȘtergere
  12. Luca 22;37 - Isaia 53:12
    Despre asta am mai vorbit, cu referire la Izrael.

    Luca 23:46 - Psalmul 31:5
    Un psalm al lui David, e clar.

    Ioan 2:17 - Psalmul 69,9
    Un alt exemplu de "templu" - Templul trupului Sau; nici o paralela cu psalmul lui David.

    RăspundețiȘtergere
  13. Poli, sunt cat se poate de chill, iar cu sticla n'ai nimerit'o, eu sunt, vorba bancului, in capu' satului la tipografie. Iar "majoritatea crestinilor intelege..." pentru ca asa'i invata teologii sau 'Semnele Timpului'. Si pentru ca nu's invatati sa gandeasca cu capul lor. Iar ca apocalipsa e gen literar si Biblia e text performativ, nu informativ cred ca eu am zis'o prima oara, la tine pe blog. Si ca citarile evanghelistilor sunt figuri retorice, si ca Pavel nu credea ca unul ca Hesiod e profet mesianic. Odata astea stabilite, cred ca investigatia asupra functiilor profetiei poate fi relansata. Asa ca hai sa incepem cu ce e mai simplu de controlat factual, ca avem relatari de terta parte: a prezis Isus distrugerea Ierusalimului?

    RăspundețiȘtergere
  14. Myo, realitatile descrise de tine sunt specifice 'Isusismului'. Adica imitatio christi in varianta pop-culture. Niste fani ai lui Jesus Christ (Superstar?) ce spera sa devina groupies. Sau unei mentalitati rurale ce'i face pe unii parinti sa'i zica pruncului ca nu'i cumpara bicicleta pen'ca Domnu' Isus n'a umblat cu bicicleta. Sau sa'si faca toti copiii tamplari, ca Domnu' Isus (acu' asta are ceva logica - daca nimeni nu se face plugar sau oier o sa aiba curand nevoie toti de palton de scanduri).

    Am in casa o practicanta a ateismului anticlerical. Care i se trage de la un popa ce'i facea curte maica'sii si venea de 15 ori cu Iordanul si de la lecturile despre cruciade si inchizitii.

    "Prea putini au sansa de a alege rational religia"? - trebuie educati parintii, cred.

    Politetea extrem-orientala am exersat'o la sala niste ani. Sa'l respecti pe cel cu care urmeaza sa te bati - o lectie folositoare. Folosesc pluralul politetii pentru a impune o distanta si m'am surprins adesea c'o fac din complexe de superioritate. De'aia nu pot sa'i zic zeului 'Dumneavoastra'. Si de'aia zeul meu nu e defel abstract. Daca raspunsul e doar tacere, insistenta e maladiva si inutila. Increderea incepe cu dovezi.

    Exista cauze divine pentru raspunsuri? Exista in Biblie vreun indemn la abuz sentimental? Exista vreo baza rationala sa'i spui unui copil ca nu'l mai iubesti sau ca nu'l mai iubeste Dumnezeu daca face rau?

    RăspundețiȘtergere
  15. Ioan 12:38 - Isaia 53:1
    Uite Poli, ceva nu-mi place:
    "tot NU CREDEAU in El, ca sa se implineasca cuvantul lui Isaia, profetul..."; apoi, "de aceea NU PUTEAU CREDE, pentru ca Isaia a mai zis:
    Le-a orbit ochii
    si le-a impietrit inima,
    ca nu cumva sa vada cu ochii,
    sa inteleaga cu inima,
    sa se intoarca la Mine si sa-i vindec!(vers.39,40)

    ok, a fost alegerea lui Dumnezeu, zic eu, dar uite ce se intampla de fapt: "totusi, chiar si dintre conducatori, multi AU CREZUT in EL..."

    Nu mai inteleg, e profetie implinita sau nu?

    RăspundețiȘtergere
  16. @ ano: :) Ca de obicei, textul din VT nu are nimic de a face cu situatia, afara de faptul ca autorul NT cauta sensuri pentru evenimente noi in texte vechi. N-ar trebui sa te miri ca Dumnezeul imaginat de el seamana destul de bine cu acela care ii "impietrea" inima faraonului, pentru a i-o trage mai apoi sanatos in freza.

    RăspundețiȘtergere
  17. apropo de dragoste, nu stiu daca gustati genul:
    http://www.youtube.com/watch?v=ox9yltt_lZg&feature=player_embedded

    RăspundețiȘtergere
  18. Ioan 13:18 - Psalmul 41:9
    Isus l-a ales pe Iuda pentru a se implini Scriptura? Pai David aminteste de prietenul lui, in care s-a increzut - vers.9, ca apoi sa zica: "Tu insa, Doamne, ai mila de mine!" vers. 10

    Ioan 15:25 - Psalmul 69:4
    David vorbeste despre el si cei ce il urasc, iar in vers.5 striga catre Dumnezeu, care-i cunoaste pacatele.

    Poli, chiar il urau fara motiv?
    Aceeasi idee in Psalmul 35:18,19. David Il lauda pe Dumnezeu in mijlocul norodului fara numar, ca sa nu se bucure...cei ce il urasc fara motiv!

    ps - multumesc ca m-ai trimis la studiu. revin.

    RăspundețiȘtergere
  19. Ioan 19:36 - "nici unul din oase nu va fi rupt"
    Daca versetele din Exodul si Numeri fac referire la mielul de Paste (prin extensie la Isus - MIelul), David spune clar: "Domnul ii pazeste toate oasele si nici unul macar nu va fi rupt", celui cu inima zdrobita, celui cu duhul zdrobit, celui drept!

    Poli, inainte de a termina tabelul, ma intreb de ce a fost nevoie de atatea referiri din VT in dreptul lui Isus?

    RăspundețiȘtergere
  20. Iar sunt putin incurcat!
    Ioan 19:37 - Zaharia 12:10
    ..."voi privi la Cel pe Care L-au strapuns" = Isus, asa cum zic toti crestinii; dar din cate stiu, jalea NU a fost mare in Ierusalim (vers.11), iar evreii nici azi nu-L recunosc ca Mesia!

    RăspundețiȘtergere
  21. Poli, era la moda in vremea aceea sa se fara referiri la VT?
    In Fapte 1:20 Petru aminteste de sfarsitul lui Iuda si spune cu tarie:"...fratilor, trebuia sa se implineasca Scriptura, spusa mai dinainte de Duhul Sfant, prin gura lui David..."

    Ce spune oare David in Psalmii 69:25 si 109:8?

    Doamne, dar el vorbeste despre ei(plural) - "Fie-LE locuinta pustiita si nimeni sa nu mai locuiasca in CORTURILE LOR!"

    Doamne, dar David nu vorbeste despre Matia, ales in locul lui Iuda...

    RăspundețiȘtergere
  22. Poli, cert este ca autorii NT cunosteau bine versete din VT!
    Fapte 2:16-21 - Petru vorbeste multimii mirata si nedumerita, in ziua Cincizecimii, spunand: "aceasta este ceea ce a fost spus prin profetul Ioel."
    De ce nu spune Petru tot versetul 32 din Ioel 2? De ce nu incheie cu: "Caci pe muntele Sion si in Ierusalim va fi mantuirea, asa cum a zis Domnul, si printre supravietuitorii pe care ii cheama Domnul"?

    RăspundețiȘtergere
  23. Sa-mi para rau ca am luat in studiu cele 2 tabele prezentate de tine?

    Fapte 2:25-28 - Psalmul 16:8-11
    "sfantul Tau" = credinciosul Tau (NTR)
    Mai mult, explicatia ma trimite la Psalmul 5:7 unde aflu ca HESED "se refera atat la relatiile dintre oameni, cat si, intr-un mod cu totul special, la relatia dintre YHWH si Izrael" (NTR)

    Fapte 2:34-35 - Psalmul 110,1
    "Psalmul 110 este psalmul cel mai des citat in NT, cu referire clara la Isus Hristos, fiind deci un psalm mesianic. In contextul sau imediat, Ps. 110, ca si Ps.2, este rostit la incoronarea unui nou rege din dinastia lui David." (NTR)

    RăspundețiȘtergere
  24. Nu, nu cred ca are de ce sa-ti para rau. Asa cum spuneam si altundeva, adevarul e intotdeauna mai frumos decit iluzia, chiar daca se intimpla sa fi cultivat multa vreme iluzia. Toti interpretam prezentul prin prisma trecutului - creierul uman exceleaza la a recunoaste tipare si a face asocieri. Iar emotiile puternice bat orice exegeza.

    Nu, nu exista nicio "profetie mesianica" pentru care Isus sa fi fost tinta si implinire. In maniera in care autorii NT au folosit VT, am putea foarte usor inventa un mesia si astazi.

    RăspundețiȘtergere
  25. Poli draga, inainte de a termina studiu, intreb cu durere: Cine este Isus? Este un personaj real sau poveste? Pentru cei care au fost martiri in Numele Lui, pentru cei care au renuntat, in anii epocii de aur, la serviciu, pentru cei care au murit cu speranta revenirii Lui...e asa de frumos aranjata de Craciun ieslea cu pruncul...sa fie doar o poveste cum e Alba ca zapada?

    RăspundețiȘtergere
  26. Avem putine certitudini cu privire la Isus. Probabilitatea ca o persoana cu numele asta sa fi existat in Israel in epoca lui Tiberius, sa-si fi arogat un profil mesianic si sa fi suferit o moarte violenta este destul de mare. Dincolo de asta, nu stim mai nimic despre aceasta persoana. Tot ce avem sint reconstituiri extrem de imaginative, cu numeroase aspecte legendare (nasterea din fecioara este cu siguranta unul dintre ele), ale primilor teologi crestini. Pentru ca nu Isus este "inventatorul" crestinismului, ci discipolii lui.

    Despre acestia, putem spune cu destula siguranta ca au fost niste evrei apocaliptici (care nu au anticipat niciodata milenii de crestinism), care au incercat sa reinterpreteze speranta mesianica intr-un mod care sa nu depinda de templul de la Ierusalim si de nationalismul iudaic. Multe dintre propunerile lor teologice sint de-a dreptul spectaculoase. Dar asta nu e decit creativitate umana - admirabila, dar la fel de credibila epistemologic ca o poezie.

    In mai toate epocile istoriei s-au gasit oameni care sa moara pentru cai verzi pe pereti - 72 de fecioare, de exemplu. Martirajul in sine nu are nimic moral, dar poate constitui, prin aderenta la o idee (indiferent de adevarul ei), un necesar protest fata de structurile de putere ale zilei, fata de locurile comune ale mentalului uman. Si martirii, si tortionarii lor au fost oameni - puncte intr-un infinit inventar de griuri. Comunismul, de exemplu, a martirizat si legionari, si taranisti, si ortodocsi, si baptisti, si penticostali, si adventisti si multi altii. Daca martirajul ar fi gir de adevar, cine are avea dreptate?

    Da, farmec. Dar farmecul nu tine loc de adevar. Mai mult, farmecul e foarte usor vrajeala.

    RăspundețiȘtergere
  27. @ K: Degustam :)

    E greu de spus daca Isus a prezis distrugerea Ierusalimului. Argumentele sint fatalmente circulare. Si nu avem acces decit la textele evangheliilor, nu si la cuvintele lui Isus.

    RăspundețiȘtergere
  28. Apropo, K: fii bun si explica mai pe indelete, macar de dragul celorlalti cititori ai acestui blog, ce intelegi prin Biblie ca "text performativ".

    RăspundețiȘtergere
  29. Ano, de ce crezi ca "Alba ca zapada" e doar o poveste? Intreb cit se poate de serios - nu pentru ca eu as crede altfel, ci pentru ca majoritatea motivelor pentru care consideri Alba doar o poveste sint exact motivele pentru care ar trebui sa consideri Noul Testament o poveste.

    RăspundețiȘtergere
  30. Interesant.uitasem cat de rudimentar este ateismul.
    Maimuta,impacata,zici?mai degraba revoltata.La varsta asta,draga Poli?
    oricum in cel mai rau caz,suntem amandoi,maimute,impacate,delirante,nu conteaza,maimuta tot maimuta.Dar chiar si asa,delirul crestinului e mai nobil decat orice ateism.Nu mi-ar parea rau ca am crezut ,oricum.Nu degeaba spunea Tutea:"diferenta intre o baba desculta , care se inchina la icoane si un ateu,este ca baba e om,iar ateul e dihor."
    Asta e delirul meu:
    http://youtu.be/yzqTFNfeDnE
    Sa traiesti o mie de ani

    RăspundețiȘtergere
  31. Uite Poli de ce mi-a venit in minte Alba ca Zapada:

    1. Fata asta frumoasa ii invata pe pitici curatenia, de altfel, harnici tare. - Isus ii invata pe ascultatori atatea lucruri interesante.

    2.Fata moare otravita invie miraculos, printr-un sarut. - Isus, printr-un sarut este vandut, moare si invie a treia zi.

    3. Cantecul piticilor este iubit de copii, asa cum iubim toti, si mici si mari, Stille Nacht, Jingle bells sau frumoasele colinde romanesti.

    Daca ma vei certa ca L-am comparat pe Isus cu Alba ca Zapada, nu ma voi supara. Sunt doar cateva asemanari dintre o poveste pentru copii si viata lui Isus prezentata la masuta cu nisip sau flanelografe.

    RăspundețiȘtergere
  32. Comentariul de mai sus e probabil continuarea unui dialog inceput aici: http://adventistderomania.blogspot.com/2011/11/44-si-88.html

    Nu exista nicio virsta limita pentru adevar. Nici deliruri nobile.

    Nici mie nu-mi pare rau ca am crezut. Cum nu-mi pare rau ca nu mai cred.

    Sa inteleg ca te inchini icoanelor?

    Ateismul e rudimentar ca un fulg de zapada, ca o molecula de ADN, ca un apus de soare, ca un sistem solar. Esti un idiot.

    RăspundețiȘtergere
  33. M-am uitat si la clipul pe care il propui: e doar o insiruire de cuvinte. Adesea, cuvinte mincinoase: "cheia cunoasterii"? Pe dracu'.

    Toata prezentarea asta - deloc rudimentara, nu? - se rezuma la "yey"-ul din final. Masturbare emotionala.

    RăspundețiȘtergere
  34. Eivdent, "comentariul de mai sus" este cel de la 17:12.

    RăspundețiȘtergere
  35. Ano (19:15), eu am invitat comparatia. Am vrut sa vezi ca povestea lui Isus este la fel de neverosimila, in ciuda farmecului, ca cea a Albei.

    RăspundețiȘtergere
  36. Apropo, faptul ca vad in "Alba ca zapada" doar o poveste nu ma impiedica sa-i vad valoarea performativa (va explica K ce-i aia). Otto Rank are o savuroaza infranota in "Dublul. Don Juan" despre o versiune transilvana a "Albei" in care mama vitrega sfirseste inchisa intr-o camera cu pereti din oglinda.

    La fel, fac teologie pentru ca pina si miturile spun ceva despre noi (ar spune unii "mai ales miturile").

    RăspundețiȘtergere
  37. Fapte 3:22-23 - Deutronomul 18:15.19

    Daca Petru ar fi redat exact pasajul din VT ar fi inteles toti ascultatorii, ca la Horeb, poporul ceruse un profet; nu doreau sa mai auda glasul Domnului. Dar Petru citeaza doar versetele 15 si 19.

    Revin cu ultimele 5 din lista ta.

    RăspundețiȘtergere
  38. Poli, Myo, auditie placuta la "MESSIAH"!

    RăspundețiȘtergere
  39. Despre originea notiunii de 'performativ' poate citi cine vrea o descriere scurta la (http://en.wikipedia.org/wiki/Performativity si http://en.wikipedia.org/wiki/Performative_utterance).

    Nu folosesc insa, cand vorbesc de texte sacre, termenul in sensul cel mai strict, ci mai degraba metaforic, pentru a deosebi intre doua tipuri de discurs, cel 'informativ', al carui scop este descrierea unei realitati, si cel 'performativ', al carui scop este producerea unei realitati.

    Tora (primele 5 carti) are o dubla intrebuintare - normativa, intrucat este lege care iti spune ce trebuie sa faci si testimoniala, intrucat este documentul contractului incheiat intre Yahweh si evrei. Felul in care legea trebuia folosita este descris, pe latura iterativ-educativa sau normativa, la Deut. 6, 6-9+20-25, dar si Exod. 13, Deut. 31, Iosua 1, 2 Regi 23 etc. Inca un mod de utilizare il capata dupa Ezra (Neemia 8 si 9), extins la cam toate cartile din actualul VT, mod care se pastreaza pe vremea lui Isus, care citeste in sinagoga din Tora, Scrieri si Profeti. (Participarea, intr'o sambata, la serviciul religios dintr'o sinagoga poate fi instructiva, de asemenea, pentru cei nefamiliarizati cu mozaismul.)

    In fine, ar mai fi de adaugat faptul ca evreii foloseau oracular trasul la sorti sau obiecte speciale (Urim si Tummim), nu Tora, iar Isus condamna explicit folosirea oraculara a textului (vechea mea obsesie, Ioan 5, 39).

    (Ar mai fi o discutie despre sensul identificarii lui Isus cu adevarul, care este persoana, nu afirmatie, dar aici exista niste probleme filologice cat casa, deci nu ma bag.)

    Foarte scurt spus, rostul citirii Bibliei este mai apropiat de rostul citirii unui text literar - si, pentru mozaici, legislativ - decat de cel al lecturii unui text stiintific. Conteaza impresia pe care o produce, modificarea unor psihisme/dispozitii ale cititorului si consecutiv modificarea unor comportamente sau indeplinirea unor actiuni.

    (Pentru cei care nu sunt familiari cu semiotica/semiologia), textul sacru este ca un indicator, pe care nu conteaza foarte tare ce scrie, intrucat este un simplu nume (substantiv) propriu, ci pozitia in care este plasat. Daca scrie Roma si indica Moscova, e rau. Daca scrie Roma si indica Roma, e bine. "Adevarul" acelui semn este, cumva, exterior textului scris efectiv pe tablita. Importanta e pozitia. (Iar filologia si critica textuala imi spun, cel mai adesea, doar daca e corect romaneste Mascva, Moskva sau Moscova, London, Landan sau Londra).

    In plus, revelatiile sau viziunile nu sunt, evident, reale (vizionarul nu vede ceva ce se intampla efectiv, adica nu calatoreste cu masina timpului, ci avem de'a face cu niste procese psihice). Cu toate acestea, pot sa produca efecte dintre cele mai palpabile. Daca efectele sunt bune sau rele (in orice sens), problema e la cel ce le interpreteaza.

    Iertare daca am fost prolix.

    RăspundețiȘtergere
  40. Si inca o observatie, despre uzul (pe care eu il consider) corect al profeti(i)lor: rolul lor primordial este sa critice/indrepte comportamente, apoi (aici intrand mare parte din textele prezumat predictive) sa genereze si intretina speranta.

    Si cu speranta ajungem la o alta poveste. 'Promisiunea' (cu P mare, cum ar veni) nu este 'mantuirea' in felul in care o inteleg acum adventistii, de exemplu, nici in sensul larg pe care i'l dau crestinii. Ci 'fertilitatea'. Lui Abraham i se promite ca va fi un neam mare. Ideea cu promisiunea mesianica poate fi, printr'o hermeneutica foarte alambicata, gasita in Gen. 12, 3. Dar prima grija a tripletei fondatoare este nasterea de copii, iar a doua asemenea ei este umplerea burtii. Asta e si motivul pentru care toti 3 ajung, la un moment dat, in Egipt - foamea. Iar promisiunea la iesirea din Egipt este o tara in care curge lapte si miere, in care agricultura nu depinde de toanele Nilului ci direct de Dumnezeu, care da ploaie timpurie si tarzie (de apa, nu de spirit). Toata povestea cu foamea explica si se explica prin blestemul/promisiunea din Gen. 3, 17-21; 8,22; 9, 1-17. Daca gaseau vreo profetie mesianica in promisiunea facuta lui Abraham aflati din Ioan 8, 56-59.

    (Apropo, Poli, noua viata a pamantului postdiluvian incepe in exact al saptelea secol al vietii lui Noe? Alt simbolism aritmetic?; si inca ceva, cum se traduce corect Gen. 9,10?)

    Ideea e, in mare, sa nu te uiti la filme alb-negru cu ochelari de 3D. La fel cum nu cred ca citeste cineva aforismele altfel decat 'performativ'. Iar cu cronicile regilor, pana si acestea au mai curand sens educativ-normativ decat descriptiv.

    RăspundețiȘtergere
  41. Fapte 4:24-26 - Psalmul 2:1-2

    Acelasi lucru, Poli!
    "Psalmul era rostit initial la incoronarea regilor davidici, insa este unul mesianic, citat in NT cu referire la Cristos..." (NTR)

    Fapte 8:32-33 - Isaia 53:7-8

    Uite ca si Filip vede in "mielul care tace" pe Isus. Intamplarea este deosebita. Eunucul este impresionat de pasajul din Isaia si intreaba: "Despre cine spune profetul aceste lucruri?"

    Poli, am si eu cateva intrebari? Matei, Marcu, Petru, Filip, au fost studenti la acelasi institut teologic? Cum de amintesc toti texte din VT care sa se potriveasca in relatarile lor?
    Este interesanta urmatoarea afirmatie care ma pune iar pe ganduri:
    "Cele mai importante si mai timpurii mss nu contin acest verset, care apare doar in cateva mss mai tarziu." E vorba de versetul 37 din FA cap.8 (NTR)

    RăspundețiȘtergere
  42. @ ano: :) Da, s-ar putea spune si asa. Autorii NT erau evrei de prim secol si citeau scripturile ca niste evrei de prim secol. Iudaismul, sora crestinismului, s-a nascut din acelasi mediu si a preluat, in parte, aceeasi metodologie interpretativa. Unele dintre exegezele talmudice sint si mai surprinzatoare decit ce se gaseste in NT. Mai mult, autorii NT se cunoasteau probabil intre ei sau apartineau aceleiasi comunitati sectare.

    FA 8:37 nu este singurul caz de interpolare in NT, nici cel mai spectaculos sau semnificativ doctrinar (vezi Marcu 16:9-20; Ioan 7:53-8:11; 1 Ioan 5:7).

    @ K: Multumesc. Excelenta schita a unei hermeneutici corecte a Bibliei. Daca imi permiti, voi transforma comentariile astea doua intr-o postare, la rubrica "de la cititori".

    Ce ti se pare neclar in Genesa 9:10? Superba observatia despre al saptelea secol al vietii lui Noe (nu stiu s-o fi intilnit altundeva). De ce nu? :)

    RăspundețiȘtergere
  43. Fapte 13:32-33 - Psalmul 2:7
    Fapte 13:40-41 - Habacuc 1:5

    Despre Psalmul 2 am mai scris. Si cum nu am langa mine decat NTR, am citit mai departe in capitolul 13 din FA si m-am oprit la versetul 35: "Nu vei ingadui ca Sfantul Tau sa vada putrezire." Trec de "sfantul Tau" care este explicat cu "credinciosul Tau" si cititi cu mine, va rog, vers. 41 si apoi versetele 5 si 6 din Habacuc cap.1.
    MANIPULARE?
    "Vedeti deci ca nu cumva...ii voi ridica pe caldeeni, acel popor crud si navalnic..."

    Offf!
    Nu.
    Uraaa, sunt la ultimele trimiteri NT-VT de pe lista ta, Poli. Mi-a luat ceva timp chiar si trecerea asta super rapida prin paginile Scripturii. Revin.

    RăspundețiȘtergere
  44. Pai mie (אתכם מכל יצאי התבה לכל חית הארץ׃) imi indica sau macar sugereaza faptul ca exista 2 categorii de animale - cele iesite din arca si altele. Adica n'au murit toate la potop? Explicatia mainstream pare a fi ca deosebirea se refera la cele prezente si cele viitoare.

    RăspundețiȘtergere
  45. Versetele 9 si 10 indica 3 categorii de parteneri in legamint (marcate clar cu prepozitie): "voi" (Noe si fiii), "saminta voastra" (descendentii lor) si "toate sufletele vii care sint cu voi". Aceasta din urma e extinsa explicativ, repetindu-se calificativul "(care sint) cu voi". Cred ca ai dreptate. Acest "cu voi" e detaliat apoi astfel: "de la toate cele care au iesit din arca la toate animalele pamintului". E destul de clar ca pestii nu au avut ce cauta in arca. Daca autorul se gindea si la alte clase de animale care sa fi supravietuit potopului e greu de spus. La fel de greu de spus este la ce le-ar folosi speciilor marine o promisiune cum ca nu mai vine alt potop. E posibil ca intentia sa fi fost una de exhaustivitate - sa beneficieze de legamint tot ce misca. Zic si eu :)

    RăspundețiȘtergere
  46. Pe simbolistica lui 7 e centrata si cheia fertilitatii, se pare. Iar fertilitatea e consecinta generozitatii, si asta pare sa fie gradul zero al promisiunii facute tuturor neamurilor pamantului. Ziua a saptea este cea in care, mai mult decat a te opri tu din lucru, inseamna a da liber copiilor (parintele antic era mult mai stapan fata de copii decat azi), vitelor si chiar robilor - adica sa nu'l pui pe 'goi' sa'ti aprinda tigara sambata, cum mai fac cate unii azi :). Anul al saptelea era anul in care orfanul si vaduva putea culege de pe pamantul oricui. Iar in anul al cincizecilea generozitatea trebuia sa mearga pana la inapoierea pamantului si eliberarea robilor.

    Acu' referitor la dialogul tau cu ano. Respectand paradigma si credinta implicita, ingerul Gabriel (sau Dumnezeu care l'a trimis) stia de textul din Isaia, nu? Deci in loc sa'i zica Mariei sa'si boteze copilul Isus, putea sa'i zica sa'l boteze Emanuel. De ce n'a facut'o?

    RăspundețiȘtergere
  47. Ma intreb daca textul asta apare in disputele potop local/global.

    RăspundețiȘtergere
  48. Aoleu mai k, n-aveam eu destule intrebari?

    RăspundețiȘtergere
  49. Fapte 15:15-18 - Amos 09:11-12 / Isaia 45:21

    Iacov preia ideea lui Simon (Petru) despre restaurarea lui Izrael. Erau acolo si Barnaba, si Pavel, si Petru.(vers.7)

    "Este interesant ca Iacov foloseste in acest context textul LXX. Sau: Cel Care face aceste lucruri/cunoscute inca din vesnicie (posibil o aluzie la Is. 45.21)" - NTR

    Multumesc Poli, iti mai scriu.
    Sabat frumos!

    RăspundețiȘtergere
  50. K, socotesc ca am acordul tau tacit :)

    RăspundețiȘtergere
  51. Ano, felicitari! Ai intreprins un studiu pe care majoritatea crestinilor neglijeaza sa-l faca.

    RăspundețiȘtergere
  52. Am observat doar acum ca era o interogatie acolo, dar raspunsul s'a nascut pe genunchii tai, asa ca este, evident, al tau :)

    RăspundețiȘtergere